B129836 Гибель империи
Опубликовано вс, 06/09/2009 - 08:22 пользователем oldvagrant
Forums: Гибель империи Ввиду зародившегося диспута по поводу личности Гайдара, вместо откликов на книгу, завожу эту тему. Может быть она уменьшит замусоривание Впечатлений о книгах. Тезис: до Гайдара жилось лучше, чем после него.
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
sibkron RE:Международная Букеровская премия (лауреаты) 2 часа
Саша из Киева RE:Братья родные 7 часов nehug@cheaphub.net RE:не открывается книга 2 дня Aliki RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 4 дня nehug@cheaphub.net RE:Доступ 1 неделя sibkron RE:«Македонский роман XXI века 1 неделя sem14 RE:Рассказы Южных морей 1 неделя weis RE:Прошу переформатировать, распознать, etc... 1 неделя arkadybi RE:Абонемент 1 неделя babajga RE:Комната в башне 1 неделя Саша из Киева RE:Герои Израиля 1 неделя babajga RE:сиреневая звезда 2 недели babajga RE:Сказки Папоротникового Леса 2 недели sem14 RE:вопрос 2 недели sem14 RE:Премия «Небьюла» (Nebula Award) 3 недели Isais RE:Maxima-library - переезд 3 недели Iron Man RE:Курьезы сканировщика 1 месяц tvv RE:Абрахам Вергезе - The Covenant of Water 1 месяц Впечатления о книгах
Старший про Поселягин: Док [litres] (Фэнтези, Попаданцы)
06 07 Сказка с очень большими роялями.Оценка неплохо.
udrees про Михайлов: Инфер-9 [СИ] (Боевая фантастика, Киберпанк, Постапокалипсис, Самиздат, сетевая литература)
06 07 Написано хорошо, значительно отличаясь от предыдущих книг серии. По идее, 8-я книга могла стать последней в серии, но добавилась 9-я, где все опять вернулось к истокам. Гоблин Оди снова один, без своих компаньонов, и снова ……… Оценка: отлично!
udrees про Михайлов: Инфер-8 [СИ] (Боевая фантастика, Киберпанк, Постапокалипсис, Самиздат, сетевая литература)
06 07 По идее это была бы достойной завершения серии книга. Вроде бы все сюжетные задания выполнены, плюс самому герою тоже изрядно подрезали крылья, сообщив пакостную весть об его здоровье. Описаний кровавых сцен хватает, как ……… Оценка: отлично!
obivatel про Прозоров: Слово воина (Фэнтези, Попаданцы)
06 07 Не понимаю, как он мог набрать такое кол-во положительных отзывов. До финиша добраться не смог, насиловать себя не стану. Оценка: плохо
Oleg68 про Туомайнен: Фактор кролика [litres] (Иронический детектив, Детективы: прочее)
04 07 Книга понравилась. Действительно не обычно. Присутствует и юмор, и криминал, и любовь. Оценка: отлично!
obivatel про Калбазов: Царство Небесное [litres] (Боевая фантастика, Попаданцы)
04 07 Рука-лицо. Дочитать не смог(стопнулся примерно на 20%), сплошное натягивание совы на глобус, при чём многократное. Очень-очень плохо, просто отвратительно. Оценка: нечитаемо
obivatel про Калбазов: Родоначальник [СИ] (Боевая фантастика, Технофэнтези, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
03 07 Каждой книге хорошо, а всей серии - отлично! Оценка: хорошо
Alhimik0 про Уэльбек: Возможность острова [La possibilité d'une île ru] (Современная проза)
02 07 Счастье это лишь возможность острова на миг открытого нам вдали холодного равнодушного моря нашей жизни. Жизнь - реальна. Все остальное - нет... Оценка: отлично!
udrees про Михайлов: Инфер-3 [СИ] (Боевая фантастика, Киберпанк)
02 07 Хорошее продолжение серии. Написано в жестком стиле, обилие кровищи, сцены жестокости, пыток, убийств. Главный герой никого не боится, шагает по трупам. В разговорах с другими хамоват и быдловат. Никто ему не ровня. ……… Оценка: хорошо
udrees про Михайлов: Инфер-7 [СИ] (Боевая фантастика, Киберпанк, ЛитРПГ, Самиздат, сетевая литература)
02 07 Продолжение жестоких приключений героя в жестоком умирающем мире. Для любителей серии зайдет, благо что антураж поменялся, поменялись монстры и сюжетная линия поменялась. Описания предельно жестокие, с изобилием кровавых ……… Оценка: хорошо
udrees про Михайлов: Инфер-6 [СИ] (Боевая фантастика, Киберпанк, ЛитРПГ)
02 07 В целом хорошо, небольшая смена обстановки, чуть лучше стало описание. Главный герой в целом справедлив, хотя и жесток. Все равно старается помочь угнетенным и отчаявшимся. Находится в «контрах» с власть имущими и эксплуатирующими. Для ……… Оценка: хорошо
udrees про Михайлов: Инфер-5 [СИ] (Боевая фантастика, Киберпанк, Постапокалипсис, Самиздат, сетевая литература)
02 07 Очередное продолжение цикла Низшего. Но сейчас наконец-то смена обстановки. Повествование начинается почти как с первой книги, когда герой переносится без всего в мир Формоз. Но на сей раз путь наверх проходится практически ……… Оценка: хорошо |
Отв: B129836 Гибель империи
Немного бензина.
Такое ощущение, что наиболее ярые критики совсем не помнят, каково жилось в 1988-90 годах. Павлова с его реформой они тоже забыли. Но Гайдара, который даже не был премьером (а "Исполнял обязанности Председателя Правительства России с 15 июня по 15 декабря 1992 года", т.е. был явно проходной фигурой, на которую (как потом на Кириенко) готовились списать крутые изменения в экономике), запомнили как "Отче наш".
Отв: B129836 Гибель империи
Так что если бы его звали Оксинойд, Цзун или Чубайс - тоже был бы на слуху.
Отв: B129836 Гибель империи
Ваучерная приватизация 1992-1994 годов тоже произошла не без его участия.
Разумно предположить, что во многом благодаря Гайдару (он занимал высокие посты в Правительстве до 1994 года) государство в тот период самоустранилось от нормального регулирования экономики, элементарно прекратив заботу об экономическом росте страны (впечталение основано на реальном факте спада производства и роста безработицы в то время).
П.С. Конечно, все тогдашние проблемы можно списать на множество других (объективных) причин. Но при таком подходе невозможно станет играть в любимую игру россиян "Найди крайнего". Да ведь и отвечать за свои действия никого не заставишь.
Отв: B129836 Гибель империи
Но еще более разумно предположить, что Гайдар пытался играть первую скрипку, но ему это не удалось. Он пытался надувать щеки по поводу своей роли в управлении страной, но реально ему не удалось даже стать полноценнным премьером. Больно слабенько для властителя дум российской власти. Больше это похоже на то, что назывется "дурилка картонная".
Отв: B129836 Гибель империи
Хм. А вообще интересно, каким образом мы, простые смертные, можем оценить реальную степень влияния того или иного деятеля ? Доступа к проектам решений мы не имеем, да и уже принятые решения нам далеко не все известны, я думаю. А оценка деятеля подельниками - боюсь, слишком конъюнктурна. Разве что поискать зарубежную аналитику на эту тему, так ведь тоже - делеко не последнее приближение к истине выйдет.
А если вернуться к господину Гайдару, то сказать с уверенностью можно только то, что это - персона, изрядно засветившаяся в эпоху перестройки, и не отошедшая окончательно в тень. Вот того же академика Яковлева сейчас мало кто припомнит, а ведь такие интересные перлы выдавал....
Отв: B129836 Гибель империи
Интересно, что после потока комментариев в "впечатлениях" - молчание. Книгу Гайдара не читал и читать не буду - уверен, что ничего нового и интересного там не найду. Но в комментариях наличествует методологическая ошибка. Там, по сути. две точки зрения: "раньше было хорошо, и значит Гайдар сволочь" и "раньше было плохо, и значит Гайдар молодец." Возможна как минимум третья точка зрения: раньше было плохо, но Гайдар все сделал плохо и как бы не хуже. И четвертая: раньше было плохо, но Гайдар вообще ничего не добавил и не убавил: оно все и так шло под откос.
Я уже, кажется, говорил в каком-то блоге, но повторюсь. Система управления экономикой, созданная при Сталине, уже к концу 50-х - началу 60-х устарела и стала фундаментально неэффективной. Именно система управления, а не отношения собственности. В конце 60-х была предпринята (довольно робкая) попытка реформирования (т.н. Косыгинские реформы), которые быстро забодали идеологи во главе с Сусловым на основе чехословацкого опыта 1968 под предлогом, что если что-то поменять, то сразу будет подорван социализм. А потом подоспели нефтедоллары, и реформы окончательно похоронили, потому что дырки оказалось возможным закрывать. После резкого падения цен на нефть (есть информация, но не очень подтвержденная, что это было с подачи Рейгана, который уговорил арабов) все застарелые проблемы сразу вылезли наружу. Горбачев пытался реформировать, но выбрал неудачную модель. Когда он - предсказуемо - столкнулся с сопротивлением, так сказать, "аппарата," то он начал его преодолевать с помощью демократии. А в условиях совершенно неструктурированного общества это привело к развалу всего и вся и вдобавок окончательно похоронило бюджет. В принципе, столь застарелые проблемы вообще мало поддавались реформированию, но в любом случае надо было натягивать вожжи, а не отпускать их.
В условиях политического прежде всего развала, спровоцированного в том числе Ельциным в борьбе за власть, приходит Гайдар с общей идеей, что рынок все поправит. Это была предельно идеологизированная программа, заимствованная на Западе. У нас любили ругать "чикагских мальчиков" и, в общем, несправедливо. Это просто одна из моделей рыночной экономики, в тот момент очень популярная (по идеологическим и политическим причинам - они были подняты на щит администрацией Рейгана). Проблема Гайдара в другом - если бы он выбрал другую модель, все равно бы кончилось провалом. Дело в том, что модель - исследовательский инструмент, который в принципе не предназначен для практической политики. То есть Гайдар и его команда прочитали книжки о том, как функционирует рыночная экономика. но не прочитали книжек по методологии, в которых рассказывается, что такие модель и с чем ее едят.
У них было такое детское представление, что если освободить рыночные силы, то все быстренько наладится. Что, конечно, в конре неверно. Но он так и не понял - или не захотел понять. Проще обвинять других в том, что рынку не дали сработать.
И последнее замечание - все эти процессы в СССР и России проходили на фоне весьма интересного периода в США, когда админстрация Рейгана в порядке восстановления США после провалов 70-х занялась восстановлением патриотизма и веры в идеалы (вам эьто ничего не напоминает, вообще-то?). В числе инструментов была пропаганда базовых ценностей рынка (рынок все решит), минимальное вмешательство правительства, определенная финансовая политика... Много чего было. Даже "теория" что демократии между собой не воюют, и якобы достататочно установить по всему миру демократию, и наступит всебщий мир. Гайдар с командой, во-первых, купились на эту пропаганду (направленную, кстати, даже не столько на СССР, сколько на внутреннее потребление в США), а во-вторых, разнообразные американские консультанты давали совершенно определенные советы. Ну мода была такая тогда. Если бы перестройка началась лет на 15 раньше, то и советы из Америки были бы другие.
А сам Гайдар... в начале 92 мне раз пришлось его наблюдать "в действии" и неоднократно сталкиваться с аппаратом правительства. Ну что сказать? Эти ребята не умели управлять вообще ничем. Они понятия не имели, как принимаются решения, как согласовываются, как осуществляются, как контролирутся. В общем, бардак, влияние которого, впрочем, не стоит переоценивать, потому что вся система была в бардаке.
Отв: B129836 Гибель империи
Скажите, я правильно понимаю что, по-Вашему, социализм (точнее - коммунизм, отмена частной собственности) - вещь, в принципе, хорошая, просто советским социализмом немножко неудачно управляли?
Отв: B129836 Гибель империи
Я об этом вообще не говорил. И тем более я не приравнивал социализм, коммунизм, отмену частной собственности и прочее. У любой системы есть свои плюсы и минусы. Вы, кажется, живете в Канаде? Так вот в Канаде, судя по всему, система здравоохранения лучше американской (по крайней мере в плане охвата населения и наиболее часто употребимого обслуживания, цен на лекарства), но американцы считают, что это система нерыночная. Я просто считаю, что нельзя говорить о том, что одна система однозначно хороша, а другая однозначно плоха. Это во-первых. А во-вторых, каждому овощу свое время. То, что Россия имеет сейчас, было бы прогрессивно и эффективно в начале 70-х. Не уверен, что это верно сегодня. В любом случае, советская экономика могла бы быть намного эффективнее при смене модели управления даже не затрагивая вопросы собственности. Ставить собственность во главу всего - это Маркс. А он даже не старший экономист. Об управлении у него вообще практически ничего, как, впрочем, и о многих других вещах.
Отв: B129836 Гибель империи
Гм. Понятно. Вопросы снимаются.
Отв: B129836 Гибель империи
Почему? Неужели убедил? Не верю!
Отв: B129836 Гибель империи
Просто опыт. Мне ещё ни разу не удалось вынести чего-нибудь толкового из спора с человеком, полагающим канадскую медицину лучше американской.
Отв: B129836 Гибель империи
Спорить не буду - личного опыта не хватает. Высказанное основывается на публикациях и общедоступной информации. В частности, на том, что охват в Канаде, насколько я читал, практически 100-процентный, а в США от 16 до 20 процентов населения (по разным источникам) не имеет страховки, без которой доступа практически нет. И, собственно, отсюда самое главное дело для Обамы сейчас - наладить медицину, а то через лет 10 будет в стране кисло, когда средний класс начнет массово терять страховку.
Отв: B129836 Гибель империи
А Вы расскажите про американскую медицину.
Что мне в канадской медицине не нравится - она загнивает, как империализм. Т.е. завтра хуже, чем сегодня. Охват государственной страховкой 100%, но чем дальше, тем на меньшее количество услуг он распространяется. Роды оплачиваются в размере одного дня, например.
Отв: B129836 Гибель империи
Охотно верю. И не только в Канаде. Мне знакомые швейцарцы стонали, как все становится плохо. Просто отсутствие какой-либо страховки еще хуже. Насколько я себе представляю американские проблемы (опять-таки, личного опыта не хватает, поэтому я не претендую, на самом деле), стоимость страховки растет, а условия ухудшаются. Более-менее норомально обстоит у тех, кто работает на крупных фирмах, которые сами ведут переговоры со страховыми компаниями. Те, что работает в малом бизнесе или должен покупать страховку сам - полный швах. Но даже у тех, кто более-менее благополучен, сокращается выбор врачей, сокращается объем оплачиваемых услуе и т.д. Как мне кажется, - это ощущение - система подошла к кризису или начала в него входить, так что реформировать надо срочно. Мне не кажется, что Обама сможет сделать все: ему просто не дадут как по идеологическим причинам, так и в силу высокой стоимости. Это означает, что через некоторое время вопрос встанет опять, и будет сделан еще один частичный шаг. Ну что ж, так тоже можно.
Отв: B129836 Гибель империи
А как насчет кубинской? Вон, Федя Кастров, опять живее всех живых!
Отв: B129836 Гибель империи
Забыл добавить - можно также сказать, что советская система была принципиально нереформируема по идеологическим причинам. Так это или не так, не знаю, но допускаю.
Отв: B129836 Гибель империи
2gazila
Я вас правильно понял, что плановая экономика хуже рыночной?
Отв: B129836 Гибель империи
Опять же, я об этом не говорил. Какая плановая? Что именно планируется и как планируется? Как выполняется план и как контролируется его выполнение? Просто для примера, хорошо мне известного: в советское время ракет для подводных крейсеров производилось на 40-50 процентов больше, чем требовалось флоту. Это было плановое производство, которое аргументировалось загрузкой предприятий. После этого мне кто-то будет рассказывать о том, как великолепно функционировал советский ВПК? Таких примеров я могу привести много.
То же и о рыночной экономике. Работает отлично, но периодически случаются маленькие неприятности вроде Великой депрессии (или не менее печальное, но не получившее название великого событие начала 20-х, после которого появился итальянский фашизм, о котором идет дискуссия в параллельном блоге). Ввели некоторое регулирование, но проблем тоже не решили. Я уже не говорю о присущих рынку проблем, таких как огромная сложность долгосрочных капиталовложений, а эта сложность в последнее время (лет 20) обострилась.
Так что нет и не может быть, видимо, идеальной системы. Каждая имеет свои сильные и слабые стороны. Я лишь только сказал, что той же плановой экономикой можно было, в принципе, управлять лучше, более эффективно.
Отв: B129836 Гибель империи
Интересно. А как бы Вы охарактеризовали современную китайскую экономику. Вроде и социализм, и план, и рыночная экономика всё вместе уживается.
Отв: B129836 Гибель империи
Ну, о чем и речь. Определения я для нее подобрать не могу - она смешанная. А представьте себе, что мы в начале или середине 70-х что-то ттипа того учинили? Зотя это уже вряд ли было возможно тогда (в 50-е или 60-е более вероятно). Ну и не точно, конечно. То, что у китайцев, приспособлено именно для них. Прямое копирование не только невозможно, но и вредно. Что, среди прочего, показывает и пример Гайдара, только у него еще хуже было, потому что он копировал не реальную американскую экономику, а модель рынка и идеалистическое представление, как оно работает.
Отв: B129836 Гибель империи
Cпасибо. Мне Ваши комментарии очень интересны.
Отв: B129836 Гибель империи
Всегда рад. Но немножко многословные, да? Я с этим борюсь.
Отв: B129836 Гибель империи
Не надо с этим бороться. Я бы даже приветствовал раворачивание Ваших комментариев в
стрелковую дивизиюполновесную статью :)Отв: B129836 Гибель империи
...а то ведь не все ещё знают, что плановой экономикой можно было бы управлять бы и поэффективнее бы.
Отв: B129836 Гибель империи
Эээ, а что, собственно, Вас не устраивает ? То есть сарказм-то я заметил, тут всё в порядке, а чем в данном случае пан недоволен - не распознал.
Отв: B129836 Гибель империи
Вот ведь написал я сначала - "...а то ведь не все ещё знают, что Волга впадает в Каспийское море" - а потом решил, что это чересчур прямолинейно, и переписал. Надо было оставить.
Отв: B129836 Гибель империи
Ой... Вы что, нашли какие-то положительные элементы в плановой экономике ? Немедленно сплюньте! Сестра, капельницу и кислород, мы его теряем! :)
Отв: B129836 Гибель империи
...а то ведь не все ещё знают, что плановой экономикой можно было бы управлять бы и поэффективнее бы.
(меланхолическим понедельничным голосом) Не дождётесь.
Отв: B129836 Гибель империи
Отв: B129836 Гибель империи
Черт его знает что там перед Ulenspiegel-ем, а передо мной - никак не дверь. Обычная стенка, бетонная. Гайдар, значицца - идеалист, рыночную модель от реальности отличить не может... а вот плановой экономикой можно было бы управлять бы и поэффективнее бы.
Отв: B129836 Гибель империи
Угу, и постоянно чем-то сталкиваемся.... :)
Отв: B129836 Гибель империи
Вообще-то, далеко не все знают, что Волга куда-то впадает, а уж насчет куда - очень даже большие разногласия.
Самый интересный вопрос, однако, надо ли было делать то и так, что и как это делал Гайдар. Думаю, что с pkn мы не договоримся в любом случае. Но хотелось бы отметить, что да, я считаю, что (1) Гайдар в том том ином виде был неизбежен, потому что оптимальный момент реформирования советской системы был пропущен, и все катилось под откос в любом случае. Если бы даже Горбачев вел дело по-другому, все равно было бы крайне болезненно; возможно и с кровью - этого мы никогда не узнаем. Возможен был и другой Гайдар - тот же Явлинский. Не знаю, получилось ли бы у него лучше. На бумаге его программа выглядела лучше, а на практике ее никто не пробовал. (2) Гайдар был крайне непрофессионален. Я действительно считаю, что он не разбирался толком в рыночной экономике (только на уровне теории, да и то неадекватно) и уж совсем не представлял себе, как строить рыночную экономику в конкретных условиях России 92 г. То, что он делал, могло сработать - и даже хорошо - в условиях мелкотоварного производства до промышленной революции. Но у нас ведь были несколько иные условия, нет?
Отв: B129836 Гибель империи
Ладно постулируем (как про волгу)
1 Управлять можно было лучше
2 Гайдар в СВОИХ мемуарах будет себя выгораживать по-любому
3 Гайдар себя не обидел (наворовал)
Вопрос - если бы вы были на месте Гайдара (попаданцем) чтобы вы сделали. Исходные данные - в стране бардак - народ хочет жить как при капитализме, а работать как при социализме, нефтедоллары внезапно кончились, в руководстве большой процент людей не желающих ничего менять.
Отв: B129836 Гибель империи
Это уже не дивизию надо разворачивать, а армию, т.е. не статью писать (которую я, кстати, писать не буду), а книгу. Во-первых, предпочел бы попасть как минимум на год раньше - конец 90 - начало 91. Первое дело было бы - взять под контроль финансы (вероятно, за счет даже роспуска съезда нардепов), централизованные закупки товаров массового потребления, чтобы сократить наличность у населения. Кредитование предприятий при повышении финансовой дисциплины. Создание госкорпораций (примерно, как сейчас, но тогда это было более обоснованно). Введение реального хозрасчета для них. Сброс социалки. Ликвидация мобрезерва. Частная собственность для предприятий с числом работающих менее 50-100. По сельскому хозяйству - примерно то, что было сделано в 90-е. В общем, все равно хреново, но возможно удалось бы удержать инфляцию на уровне 100-200 процентов (по сравнению с гайдаровскими 1200), что-то в экономике продолжало бы крутиться. Где-то так.
Отв: B129836 Гибель империи
В чём-то договоримся, в чём-то - нет. Например, что "Гайдар в том том ином виде был неизбежен" я, бесспорно, соглашусь. А вот с тем, что "оптимальный момент реформирования советской системы был пропущен" - нет. Разве что в таком смысле: оптимальный момент и способ реформирования советской системы - это своевременный аборт не дать ей возникнуть.
Но рассмешило меня, на самом деле, другое. Вы сказали что Гайдар был идеалист и перепутал рыночную модель с действительностью. Хочу заметить, что плановая экономика (которой как бы можно было бы управлять бы и поэффективнее бы) - это даже не модель, это просто выдумка. Не говоря уж об управлении ею, тем более - эффективном управлении. Миф. Фикция. Мара. Сущность, никогда не могшая существовать без подкормки, как нежизнеспособный привой. В отличие от рыночной "модели", не первую тысячу лет доказывающей свою вполне кусачую зубастость.
Что, собственно, неудивительно: капитализм соответствует (волчьей, да) природе человека, он из неё и вырос.
Да, и "строить рыночную экономику" - это, примерно, как строить сосновый бор. В лучшем случае можно не мешать ему расти, подчищая там и подрезая тут - это да, можно. Ну, наверное, можно и объявлять себя при этом строителем соснового бора, но тут уже не все поверят.
Всё это, конечно - ИМХО, личное мнение.
Отв: B129836 Гибель империи
Когда по делу и интересно, много слов не бывает.