Вы здесьОт «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. Толстого.
Опубликовано вс, 24/01/2010 - 14:22 пользователем slava-b
За руганью в адрес так называемого «президента Марса» проглядели тему заката цивилизаций. Наиболее сильное впечатление производила та часть романа, в которой описывалась грандиозная смена рас и цивилизаций на Марсе (охваченном в романе упадком и разрушением). Только после падения Советов и возвращения к русскому читателю яркого творения Шпенглера «Закат Европы» (1918) стало ясно, какую концепцию загнал в свою книгу Алексей Толстой. Или все-таки не то? А Александр Богданов, написавший роман «Красная звезда» (1908) и предсказавший «вычислительные машины», все-таки не смог представить себе микроэлектронику и программирование, так же как и Фриц Ланг, снявший фильм «Метрополис» (1927). (Про историю экспедиций на Марс «первого золотого века космических исследований»: «Маринер», «Марс», «Викинг» - тоже забыли за руганью.)
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
Саша из Киева RE:Соха и Пятикнижие 9 часов
нэнси RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 1 день Саша из Киева RE:Этот контрастный мир 1 день sibkron RE:Международная Букеровская премия (лауреаты) 1 день Саша из Киева RE:Братья родные 1 день nehug@cheaphub.net RE:не открывается книга 4 дня nehug@cheaphub.net RE:Доступ 1 неделя sibkron RE:«Македонский роман XXI века 1 неделя sem14 RE:Рассказы Южных морей 1 неделя weis RE:Прошу переформатировать, распознать, etc... 1 неделя arkadybi RE:Абонемент 2 недели babajga RE:Комната в башне 2 недели Саша из Киева RE:Герои Израиля 2 недели babajga RE:сиреневая звезда 2 недели babajga RE:Сказки Папоротникового Леса 2 недели sem14 RE:вопрос 2 недели sem14 RE:Премия «Небьюла» (Nebula Award) 3 недели Isais RE:Maxima-library - переезд 3 недели Впечатления о книгах
Aleks_Sim про Дубнов: Книга жизни [воспоминания и размышления] (Биографии и Мемуары)
08 07 offe00 про Дубнов: Книга жизни [воспоминания и размышления] - Просьба перевести эту книгу в другой, читаемый формат - ЕСЛИ возьметесь за вычитку fb-формата то я дам ссылку на файл
Стармех про Осадчук: Поход [СИ] (Боевая фантастика, Героическая фантастика, Фэнтези, Самиздат, сетевая литература)
08 07 Хорошая серия, буду ждать продолжения Оценка: отлично!
Добила про Андрей Вичурин
07 07 Не читаемо. Не осилил даже первой части! Автор скачет по двум героям,а сам сюжет ни в одной из линий не развивается,нудятина ни о чём,читать невозможно!
alexk про Еленец: Равновесие [litres] (Боевая фантастика, Детективная фантастика)
07 07 Контробандист " ? Правда чтоле? так прям и издали?
decim про Щепетнёв: Освобождение (Альтернативная история, Социальная фантастика, Рассказ)
07 07 Потыкали ботву носом в нелёгкую реальность, ботва пищит: "мы не ср*м!". Не подозревают убогие, что именно оно за реальность считают и в том признались. Оценка: хорошо
decim про Волина: Точное будущее. Лучшая фантастика – 2024 [сборник litres] (Боевая фантастика, Космическая фантастика, Социальная фантастика, Научная фантастика)
07 07 Сборник хороший, за двумя исключениями. Лукьяненко - исписался в край и уже не может работать даже приманкой. Казаков - нечто, похожее на эссе "про всё хорошее" из далёких 60-х. Остальное хорошо. Социальный пессимизм ……… Оценка: хорошо
polyn про Ивлиева: Триггер убийства [litres] (Полицейский детектив, Триллер)
07 07 Очень удачное знакомство с новым автором. Ивлиева, прежде известная своими сказками, теперь представляет детективы. Ее дебют в этом жанре оказался удачным. Книга увлекательная, легкая и быстро читается. Особенно выделяется ……… Оценка: отлично!
Старший про Поселягин: Док [litres] (Фэнтези, Попаданцы)
06 07 Сказка с очень большими роялями.Оценка неплохо.
udrees про Михайлов: Инфер-9 [СИ] (Боевая фантастика, Киберпанк, Постапокалипсис, Самиздат, сетевая литература)
06 07 Написано хорошо, значительно отличаясь от предыдущих книг серии. По идее, 8-я книга могла стать последней в серии, но добавилась 9-я, где все опять вернулось к истокам. Гоблин Оди снова один, без своих компаньонов, и снова ……… Оценка: отлично!
udrees про Михайлов: Инфер-8 [СИ] (Боевая фантастика, Киберпанк, Постапокалипсис, Самиздат, сетевая литература)
06 07 По идее это была бы достойной завершения серии книга. Вроде бы все сюжетные задания выполнены, плюс самому герою тоже изрядно подрезали крылья, сообщив пакостную весть об его здоровье. Описаний кровавых сцен хватает, как ……… Оценка: отлично!
obivatel про Прозоров: Слово воина (Фэнтези, Попаданцы)
06 07 Не понимаю, как он мог набрать такое кол-во положительных отзывов. До финиша добраться не смог, насиловать себя не стану. Оценка: плохо
Oleg68 про Туомайнен: Фактор кролика [litres] (Иронический детектив, Детективы: прочее)
04 07 Книга понравилась. Действительно не обычно. Присутствует и юмор, и криминал, и любовь. Оценка: отлично! |
Комментарии
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Бред.
Ну, и по мелочам: программирование (т.е. задание машине модели поведения без переделки самой машины) до Богданова было известно лет то ли 100, то ли 200. Так что не "не мог представить", а "не понадобилось". Например.
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Было, но по мелочам. Были ткацкие станки, выполняющие сложный узор по большим перфокартам. Была аналитическая машина Чарльза Бэббиджа и концепции программирования Ады Августы Лавлейс.
Описания вычислительной комнаты в книге Богданова, хотя и потоньше, чем образы пульта управления в фильме Ланга, говорят сами за себя - не смог. Но возможно, Вы тоже правы: одновременно и "не понадобилось", так как Богданов мыслил об управлении глобально.
Без комментариев насчет "бреда" - насчет "бреда" без комментариев.
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Я думаю, что коммунисты побаивались того, что подзаголовок был "Закат Марса", а не "новое рождение Марса". Лосев ведь принес коммунистическую революцию, не так ли?
Если закат - тогда коммунистическая революция зазря получается...
И "основную идею" Толстого я вижу такой - некоторым народам коммунизм не подходит, ибо "настоящих буйных мало...".
Как помните, марсиане шли на штурм чего-то там под песню "Мы все идем умирать", а не "мы наш, мы новый мир построим". Пессимизм и закат, действительно...
Вообще-то я иногда перечитываю рассказы А. Толстого, особенно про Гражданскую войну, мне это очень нравится читать о том, как все было, без призмы партийной придумки.
Рассказ "Гадюка" очень хорошо помню, о "постафганском синдроме" гражданской. Еще поразил рассказ о смертниках-партизанах, правда не помню названия. Они делали татуировки в виде звезды у себя на лбу, показывая, что мирной жизнью жить не будут никогда.
Познавательная, хорошая проза, рекомендую.
П.С. Неудивительно, что белые войну проиграли
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Революция, конечно, противопоставлена декадансу "конца века".
Но даже если А. Толстой полемизировал со Шпенглером и противопоставлял закату цивилизации "зарю революции", идею заката он позаимствовал, все же, у Шпенглера.
Советское государство позиционировало себя как вневременное. Роман Толстого напоминал, что таких не бывает. И все же большинство советских читателей "Аэлиты" - даже зная о крушении великих империй ассирийцев, римлян, инков и др. - не воспринимали эту мысль всерьез. Или это общий изъян в мышлении подданных всех империй?
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Революция, конечно, противопоставлена декадансу "конца века".
Но даже если А. Толстой полемизировал со Шпенглером и противопоставлял закату цивилизации "зарю революции", идею заката он позаимствовал, все же, у Шпенглера.
Советское государство позиционировало себя как вневременное. Роман Толстого напоминал, что таких не бывает. И все же большинство советских читателей "Аэлиты" - даже зная о крушении великих империй ассирийцев, римлян, инков и др. - не воспринимали эту мысль всерьез. Или это общий изъян в мышлении подданных всех империй (до определенного момента)?
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Вот интересно - я в этой стране вырос и никогда не воспринимал её как империю, а себя - как гражданина империи. Может, это у вас "наведёнка"? А всё остальное, что стоит на "имперской" идее, - соответственно... :-(
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
В империи нет граждан, в империи - подданные.
Вы и не должны были воспринимать: например, Шпенглера. Не давали его Вам читать. И многое другое тоже не давали. Не положено подданным думать.
Можете назвать СССР цивилизацией, если хотите.
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Рыжий Тигра, а Вы не заметили, что тема как раз про это? Что советские именно что не воспринимали - ни как империю, ни как смертную.
Только ответ другой:
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
1. простите, а кто Вам сказал, что Толстой вкладывал эту концепцию?
2. с чего Вы взяли, что коммунисты боялись "мыслей о смерти"?
Навскидку из чуть более позднего творчества: Казанцев, Ефремов, Мартынов, Беляев - многие писали о закате цивилизаций.
(в данном случае я не провожу аналогий между произведениями - везде свой сюжет)
Рекомендую перечесть "Интернационал":
"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем."
Какие еще страхи "мыслей о смерти"??
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
1. А мне и не нужно, чтобы кто-то сказал: сам вижу.
Так же, как Рыжий Тигра, я не осознавал, что живу в империи, и что империя не бессмертна.
2. Те, кто пел Интернационал в 1917 прошел Первую мировую, уже почти ничего не боялись. А вот их дети и внуки...
Все-таки, если коммунисты такие "бесстрашные", то почему они не позволяли публикацию "Заката Европы" в СССР?
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Ну батенька к концу остались тока престарелые параноики, которые во всем видели антисоветское и порнографию. Зато развилась эдакая способность читать между строк; малейшее литературное событие с налетом диссиденства возносилось до небес. Нынешним литераторам и не снилась такая популярность, те аффторы кто льют крокодиловы слезы за зажимание и преследования "застойных времен", ныне отдали бы все за того читателя.
зы: в 20е у нас издавали даже Фрейда, если покопаться (и копались) в старых фондах больших библиотек, чего тока не встретишь...
А еще в 70-80е пол-Украины читало на польском. В магазинах «Дружба» в секциях польской книги была литература, которая и не снилась нам на руском или украинском, а цена была смехотворная. У меня до сих пор валяются биография Хемингуэя Бейкера, мемуары Симоны де Бовуар, дюдики, (блин,- 30 томов Лема !?- куда-то разбежались), можно и того же Шпенглера при желании раскопать...поляки были "ближе" к Европе
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Шпенглер говорил о культурах и нациях, а коммунисты - о классах.
Шпенглера хвалили антикоммунисты.
Уже этого было достаточно, для запрещения.
вот Рецензия на книгу: Шпенглер "Закат Европы". 1923 г. [Из "Бюллетеня Главлита" №2]
http://www.opentextnn.ru/censorship/russia/sov/org/glavlit/norm/1923/?id=224
приведу кусок:
в следующем году публикацию разрешили: изд. Френкель, тир. 6 тыс.
вот о сборнике ОСВАЛЬД ШПЕНГЛЕР и КОНЕЦ ЕВРОПЫ (Москва, 1922, тираж 10 тыс)
http://www.magister.msk.ru/library/philos/shpngl04.htm
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
А это и есть страх.
Рецензиями и критикой буржуазной философии в СССР и кормили. А самих книг не давали.
Во-первых, это - о Шпенглере, а не Шпенглер; во-вторых, это тоже не было доступно, т.к. Бердяев, Степун и др. в СССР тоже не допускались.
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Два - знаете, "подавляющее большинство советских людей" (равно как и американских людей, европейских, азиатских etc.) чихать хотели и на Шпенглера и на его идеи :))
Было доступно, но не легко - надо было постараться (способы разные), но суть не в этом - что вы этим сказать то хотите?
Я ведь привел эту рецензию и сборник не для "доказательсва", что, дескать, печатали, что вы. Просто и в рецензии и в предисловии к сборнику отображена позиция властей СССР к данной книге. Знаете - страха я там не увидел :)
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Upd: да и сам Толстой же ж сказал - правда, не в "Аэлите", а в "Гиперболоиде": "Мы, брат, не свиньи, нам с жиру лопаться не годится - надо его перегонять в умственную энергию!" :-)
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Или - как в реплике yacek, с которой Вы "согласен" - "и американских людей, европейских, азиатских etc."?
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Но когда Вы говорите то, что выше (см. цитату), то - даже если это и походит на правду - Вы переходите некую грань, если не моральную, то как минимум грань гипотетичности/фактичности.
Кстати, неявно присутствующее в Вашей фразе разделение масса/элита - в духе Шпенглера, а не коммунистов (и оптимистичных конструктивных советских людей, о которых пишет Рыжий Тигра).
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Единственное - я не исключаю, что среди этого меньшинства были таки и сурьезные люди которым Шпенгл. мог понадобиться для работы (ну например - историки, философы, литературоведы и т.п. Я думаю, что хотя бы часть их - действительно серьезно работала). Но! Именно по этому я и отмечал, что доступ к трудам Ш. и аналогам был хотя и не свободен, но вполне достижим. Насколько мне известно - в СССР подобного рода книги свозили в спецхраны, куда вполне реально было попасть. Тем, кому это действительно надо.
(Это касательно фактического состояния библиотек.)
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
(А в спецхраны пускали только тех, кто уже стал "серьезным".)
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
По Вашему в СССР книг не было? Что, только "краткий курс" и устав партийный читали?!!
Да и без Шпенглера, Бердяева и иже с ними книг было достаточно для первичного образования и заинтересованности. А дальше уже - закрытые фонды (для тех, кому надо)
Я же не пытаюсь Вам наплести, что всех книг и всех авторов было вдоволь. Нет конечно. Ну и что? Если стонал от невозможности прочесть Шпенглера один из миллиона (ну, человек 200-300 на весь Союз), то, откровенно говоря, их мнение можно проигнорировать.
Нельзя быть идеальным во всем - у нас были массовые биб-ки и тонны книг (в том числе и в самых малых деревеньках). Но не было Шпенглера и т.п.
На западе (в это же время) Шпенгл. есть, но доступ к книгам и биб-кам ограничен (например во множестве штатовских городков библиотеки отсутствуют как класс, в большинстве мест есть абонемент, который не всем был по карману и т.п.)
Ну, и что лучше?
(я утрировал немного, не придирайтесь пожалуйста)
Еще: простите, я употребил слово "серьезные" в смысле - люди, которые действительно делают свою работу и любят ее, а не просиживают на "непыльной работенке".
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
дубль
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Нехватка книг была, куда уж тут денешься, довольно болезненная, и публички зачастую не помогали.
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Рыжий Тигра, если Вам не нравится широкоупотребительное "Империя", можно употреблять введенное Тойнби понятие "Универсальное государство".
Ответ - насчет "прогресса" - тоже из Тойнби.
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
А если серьёзно, то Тойнби, по всей видимости, не знал о том, что буквально у него под боком, в меньше четверти окружности шарика от, как раз зарождается совсем новый суперэтнос, т.е. сложилась беспрецедентная (или по крайней мере неизвестная науке - мне, по крайней мере, не известная :-) ситуация - скрытое противостояние двух разных цивилизаций на одной территории, закончившееся тем, что более древняя цивилизация скушала новую. Т.е. я подозреваю, что на промежутках до 1917 и после 1991 учение Тойнби остаётся единственно верным, :-) но вот между ними... :-(
С пропущенной Тойнби цивилизацией можно ознакомиться здесь, задать вопросы автору - тут.
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Вообще не понял о чём дискуссия. Мне ещё в середине-конце 90х, когда пришёлся пик популярности теорий Шпенглера Тойнби, преподаватели вузов, одержимые этой буржуйской фигнёй, объясняли что эти теории только дополняют понимание истории , но ни как не заменяют Маркса. То есть социализм методологии Шпенглера просто не поддаётся
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Социализм и методологии Маркса просто не поддается.
То, что делал Ленин, - "построение социализма в отдельно взятой стране" (в несозревшем сейчас), - нарушало основные принципы марксизма: переход к коммунизму через всемирную пролетарскую революцию (в созревшем будущем).
Потому и появилось у Маркса, например, описание "азиатского способа производства".
А когда даже коммунистам стало видно, что социализм похож на "азиатский способ производства", появились книги типа "Третий класс" М. Джиласа.
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
Капитал внимательней читай, вообще про диалектику в курсе? Пособник оккупантов.....
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...
1) в упор не видели в ней идей Шпенглера,
2) не могли даже подумать о смертности "универсального государства" СССР.
Отв: От «Заката Европы» О. Шпенглера — к «Закату Марса» А. ...