Очернителей светлого образа фюрера и защитников польских расистов - к суду истории!

Аватар пользователя Mylnicoff

Собственно, к разного рода псевдоисторическим трудам мы привыкли. Особенно после Фоменко и горячо любимого нами Синюкова. Но появилась вот на Либрусеке книга, которая ну никак не может оставить равнодушным читателя. Хотя и доставляет много хлопот в виде синяков от беспрестанного падания под стол в процессе прочтения.
Вот этот великий исторический труд, который я бы отнес к жанру укуренного патриотизма.
http://lib.rus.ec/b/183815
Цитирую раз. "В этой связи шляхта, действительно, как огня боялась пропустить Красную Армию даже по узким коридорам, поскольку это могло спровоцировать мощные антипольские выступления в Западной Белоруссии и Западной Украине"
Цитирую два. "Насчет того, что поляки боялись Советскую Россию, - это, конечно, полная чушь".
Ну что тут можно сказать... Автор безусловно верно оценивает свои исторические изыскания как полную чушь. Но писать не прекращает, доставляя читателям возможность насладиться этой самой чушью. Я бы даже сказал: проникнуться чушью до самого нутра костного мозга.
Вот, к примеру, он открывает людям глаза на то, кто есть ху. То бишь был им в 1939 году: "Подзабыли поляки и о том, что непосредственным поводом к войне стала оккупация ими немецкого города Данцига (точнее, не сама оккупация, а отказ Польши вернуть этот германский город Германии) и массовая дискриминация двухмиллионного немецкого населения Польши".
Сволочи эти поляки... Довели сугубо мирного, толерантного и проникшегося общечеловеческими ценностями фюрера Третьего Рейха Адольфа Гитлера до того, что он направил свои войска на защиту злобно угнетаемого немецкого населения Польши.
А так как дело фюрера, по мнению автора, было правым, то вермахту и сопротивления эти выродки не оказывали: "То, что польская армия с первых же дней немецкого вторжения обратилась в бегство, так и не дав интервентам сколь-нибудь значимого сражения, тоже можно считать результатом расистской политики Варшавы по отношению к большей части своих подданных".
Автор сделал очень важный шаг в определении расизма. Если армия три недели не дает интервентам "сколь-нибудь значимого сражения" (значимость, видимо, определяет сам Кунгуров), то это государство - расистское. А ежели вспомнить историю Второй мировой войны, то получается, что расистскими странами были Австрия, Чехословакия, Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия, Люксембург (там вообще ку-клукс-клан буйствовал, судя по результатам действий их армии), Франция, Югославия... И, разумеется, Советский Союз, также не давший в первый месяц войны "сколь-нибудь значимого сражения". Хорошо хоть Третий Рейх автор в расизме не уличил, есть с чего современным читателям брать идеал для подражания.
Более того, Кунгуров открывает нам глаза на то, кто был настоящим другом и спасителем нашей социалистической Родины от коварных происков мировой жыдомасонской буржуазии. "Тем не менее, западные союзники не отказались от планов бомбового удара по объектам нефтяной промышленности на Кавказе, но перенесли дату окончания приготовлений на середину мая 1940 г. Советское командование, в свою очередь, передислоцировало в Закавказье несколько дальнебомбардировочных полков и стало готовить ответный удар по сирийским и иракским авиабазам союзников. Неизвестно, как бы повернулся ход мировой истории, если бы за несколько дней до предполагаемого начала войны между СССР и англо-французами Гитлер не показал последним, что такое блицкриг". Абсолютно ясно каждому, что президент Азербайждана должен безотлагательно установить в центре Баку (снеся, если потребуется, к ебеням пару-тройку исторических памятников) грандиозный монумент Адольфу Гитлеру, спасителю СССР от англо-французской агрессии, а города Баку - от уничтожения в ходе варварских бомбардировок англо-французской авиации. Странно, почему этого не сделали еще в советские времена. Слава богу, хоть Кунгуров открыл людям глаза на подлинный ход истории...
(продолжение обязательно последует)

Комментарии

Mylnicoff написал:
yacek написал:
Это не подтверждение. Это та же самая инфа. Это официальная тз Польши.

Прекрасный источник. С кого же спрашивать про нац. состав Польши, как не с польского правительства. Не с Бурунди же.
хм. Есть такое понятие - "кому выгодно". Вы всегда доверяете информации правительств?
Уверен, что если бы взять немецкие демографические данные конца 30-х, начала 40-ых, то там ситуация была бы совершенно иной. И т.п.
Полякам очень выгодно завышать эти цифры - для них это нациеобразующий фактор.
Вообще они вынесли урок из этой ситуации - они, поляки, фошисты еще те! Начали после 17-го года, а после войны вообще превратили Польшу в моноэтническое гос-во. Конечно не только они: и немцы и наши тоже постарались... но тем не менее.
Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
Вы всегда доверяете информации правительств?

Демократических - более-менее. Тоталитарных - нет. Польша - демократическая страна.
З.Ы. Я тут еще почитал этого Кунгурова. Теперь я уверен, что он либо клинический идиот, либо патологический шулер, который держит за идиотов своих читателей.
Ловите перл. "Молотовские слова «не помню» могли означать, что он действительно не помнил о протоколе, так как на 97-м году жизни страдал склерозом, или то, что он не желает говорить на эту тему. Вероятно, сказано это было с возмущением, и сопровождалось жестом, который собеседник должен был понимать, как решительное отрицание факта подписания протокола". Кунгурцев начинает предполагать уже жесты, на основании которых и строит дальнейшее "доказательство". Это полный пиздец.
Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
Но на основе одной-двух фраз, которые не понравились нельзя (имхо) уничижать всю книгу. Точнее можно конечно, но - это неправильно.

Я привел в посте лишь самые ярко бессмысленные фразы из самого начала книги. Польша боялась СССР и не боялась одновременно, Гитлер спас нефтепромыслы СССР от бомбежки, польская армия бежала, не вступая в сражения с немцами из-за расизма. Это абсолютнейшая чушь.
В дальнейшем тексте также есть множество несуразностей. Но зачем указывать их 1000, когда достаточно этих? И так видны недвусмысленные симпатии автора к Гитлеру и ненависть к полякам. Но если вы в этом согласны с автором, вам может книга и понравиться. Каждый имеет право на свое мнение.

Mylnicoff написал:
yacek написал:
Но на основе одной-двух фраз, которые не понравились нельзя (имхо) уничижать всю книгу. Точнее можно конечно, но - это неправильно.

Я привел в посте лишь самые ярко бессмысленные фразы из самого начала книги. Польша боялась СССР и не боялась одновременно, Гитлер спас нефтепромыслы СССР от бомбежки, польская армия бежала, не вступая в сражения с немцами из-за расизма. Это абсолютнейшая чушь.
В дальнейшем тексте также есть множество несуразностей. Но зачем указывать их 1000, когда достаточно этих? И так видны недвусмысленные симпатии автора к Гитлеру и ненависть к полякам. Но если вы в этом согласны с автором, вам может книга и понравиться. Каждый имеет право на свое мнение.
ладно - пора наверное закругляться. Книга мне понравилась, хотя я не являюсь симпатиком Гитлера, а поляков не ненавижу, но не люблю и слегка презираю.
А так вообще конечно - каждый видит свое. Лично для меня все эти вещи, что вы перечислели, не являются критичными.
Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
ладно - пора наверное закругляться. Книга мне понравилась, хотя я не являюсь симпатиком Гитлера, а поляков не ненавижу, но не люблю и слегка презираю.
А так вообще конечно - каждый видит свое. Лично для меня все эти вещи, что вы перечислели, не являются критичными.

OK. Может, завтра еще кто чего скажет, а то все мы вдвоем...
Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
Два - раздел Польши был примерно равным, так что это не "СССР на примере Ашхабада"

Раздел-то равным, вот только украинцы и белорусы жили на советской стороне. А на той, что немцам досталась - в подавляющем большинстве поляки. И евреи, которые как раз драться должны были с немцами стойко.

Mylnicoff написал:
yacek написал:
Два - раздел Польши был примерно равным, так что это не "СССР на примере Ашхабада"

Раздел-то равным, вот только украинцы и белорусы жили на советской стороне. А на той, что немцам досталась - в подавляющем большинстве поляки. И евреи, которые как раз драться должны были с немцами стойко.
и немцы. и всякие кашубы, мазуры. И украинцы/белорусы жили не только на советской стороне.
Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
и немцы. и всякие кашубы, мазуры. И украинцы/белорусы жили не только на советской стороне.

С огромным интересом ознакомлюсь с цифрами. Пока располагаю одной - 65% поляков в стране.
Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
у вас ссылка не понятно на что (откуда эти данные?) эт раз.

Ух ты как заговорили... Вы ж не думаете, что я сам этот сайтик сварганил или польские фальсификаторы, чтоб Кунгурова подставить...

Mylnicoff написал:
yacek написал:
у вас ссылка не понятно на что (откуда эти данные?) эт раз.

Ух ты как заговорили... Вы ж не думаете, что я сам этот сайтик сварганил или польские фальсификаторы, чтоб Кунгурова подставить...
нет конечно. Просто эта ссылка - далеко не аксиома. И не может служить финишным доказательством.
Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
Mylnicoff написал:
yacek написал:
у вас ссылка не понятно на что (откуда эти данные?) эт раз.

Ух ты как заговорили... Вы ж не думаете, что я сам этот сайтик сварганил или польские фальсификаторы, чтоб Кунгурова подставить...
нет конечно. Просто эта ссылка - далеко не аксиома. И не может служить финишным доказательством.

Так у Кунгурова вообще никаких доказательств ни к чему нет - одно пустословие. При этом его вы воспринимаете.

Mylnicoff написал:
Так у Кунгурова вообще никаких доказательств ни к чему нет - одно пустословие. При этом его вы воспринимаете.
я его воспринимаю. Так я и вашу цифру воспринимаю! Просто привожу еще и свою.
И считаю, что в этом вопросе точка не поставлена. Что моя цифра ближе к мнению Кунгурова.
А вы воспринимаете только свою цифру, хотя даже академики не могут договориться из-за специфического подсчета по религии и языку.
Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
Mylnicoff написал:
Так у Кунгурова вообще никаких доказательств ни к чему нет - одно пустословие. При этом его вы воспринимаете.
я его воспринимаю. Так я и вашу цифру воспринимаю! Просто привожу еще и свою.

(терпеливо объясняет) У вас цифра по половине страны - как раз той, где поляки в меньшинстве были. Вы приведите свою по стране целиком. 65% по всей Польше вполне согласуется с 40% по восточной части. Стало быть, на западе поляков было куда больше 65%.

Mylnicoff написал:
(терпеливо объясняет) У вас цифра по половине страны - как раз той, где поляки в меньшинстве были. Вы приведите свою по стране целиком. 65% по всей Польше вполне согласуется с 40% по восточной части. Стало быть, на западе поляков было куда больше 65%.
(терпеливо объясняет) стало быть, чтоб выйти на 65% по всей польше, нужно, чтоб в западной части жило примерно 85% поляков. Так? Ну это ж ересь. А если на восточной жило 30%? (нижняя цифра) тогда надо, чтоб на западной жило 100% поляков...
Нету у меня под рукой цифры. Но и вашей я не особо доверяю - поляки писали - им выгодно. Скорее всего они завысили.
Но это рассуждения.
Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
стало быть, чтоб выйти на 65% по всей польше, нужно, чтоб в западной части жило примерно 85% поляков. Так? Ну это ж ересь.

А почему ересь? Есть иные цифры? Нет. Значит, 85% и жило. А почему именно 85? Я не знаю расклад по миллионам на востоке и западе. Может, на западе народа больше жило.
Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
3. "с блицкригом ни одна страна совладать не могла" - могла бы. Особенно если б еуропейцы (англы и французы) Польшу не кинули.

"Бы" - это о-очень серьезный аргумент. Ну давайте я скажу, что если б не подлый удар советских войск в спину полякам, они бы возле Львова Гитлера БЫ расколошматили.

Mylnicoff написал:
yacek написал:
3. "с блицкригом ни одна страна совладать не могла" - могла бы. Особенно если б еуропейцы (англы и французы) Польшу не кинули.

"Бы" - это о-очень серьезный аргумент. Ну давайте я скажу, что если б не подлый удар советских войск в спину полякам, они бы возле Львова Гитлера БЫ расколошматили.
каков вопрос - таков ответ.
А чего вы хотели? Вы кинули утверждение - я кинул свое. Фифти-фифти.

yacek написал:
Mylnicoff написал:
Вот именно. Речь ни о чем. Собственно, я об этом в изначальном посте и говорил. Кунгуров просто что-то такое вякнул про низкие боевые способности польской армии из-за расизма, чему нет никаких доказательств. А в итоге: и боеспособность нормальная, просто с блицкригом ни одна страна совладать не могла (СССР не в счет, там немцев остановили, когда утратили территорию, куда большую, чем любое иное европейское государство). И "расизм" на польскую армию не влиял - фактов нет. И поляков в стране не 40%, а куда больше. И это все в одном абзаце его книжонки.
И с чего, скажите пожалуйста, я должен после этого воспринимать Кунгурова этого как серьезного автора? Вот я и не воспринимаю.
толочь воду в ступе...
1. низкие боевые способности польской армии - да
2. влияние польского расизма на боевые качества - да

такие вещи доказывают - с цитатами и ссылками

yacek написал:
3. "с блицкригом ни одна страна совладать не могла" - могла бы. Особенно если б еуропейцы (англы и французы) Польшу не кинули.

Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой

yacek написал:
4. в СССР блицкриг остановила не тер-рия, а люди

Возьмите географический атлас, какой нибудь учебник по истории и сверьте даты - узнаете много нового.
Немцы прошли 400 км от германо-бельгийской границы до Парижа (включая взятие оного) с 10 мая до 14 июня 1940 года - 36 дней. Немцы дошли от границы до Смоленска (включая взятие оного) (560 км) за время с 22.06.1941 до 16.07.1941 - 26 дней. Таким образом, французы, выражаясь языком советской пропаганды, драпали с темпом 11 км/день, а советские войска, героически обороняясь и причиняя гитлеровским захватчикам огромные потери (а главное - имея на вооружении несравненные Т-34 и КВ, которым немцы ну ничегошеньки не могли противопоставить и которых боялись до мокроты в штанах), организованно отступали ежедневно на 560/26=21,5 км, то есть почти вдвое быстрее, чем драпали французы. Это если не считать Минска, который находился в 280 км от границы (по карте) и который немцы взяди 29.06.1941. До Москвы от нраницы - опять же, по карте - 920 км. Так ведь немцы собирались окружать Тулу и зашли даже восточнее Тулы, которая, в свою очередь, чиста географически находится восточнее Москвы., ненамного, но восточнее.

yacek написал:

итог - книга Кунгурова - вполне на уровне (в своем жанре). Поэтому я воспринимаю этого автора - как вполне приличного.

Ваша фамилия не Кунгуров?

Maximych написал:
yacek написал:
толочь воду в ступе...
1. низкие боевые способности польской армии - да
2. влияние польского расизма на боевые качества - да

такие вещи доказывают - с цитатами и ссылками

ага-ага, так же как и противоположные.

Maximych написал:
yacek написал:
3. "с блицкригом ни одна страна совладать не могла" - могла бы. Особенно если б еуропейцы (англы и французы) Польшу не кинули.

Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой

см. ответ выще для Mylnicoff-а

Maximych написал:
Немцы прошли 400 км от германо-бельгийской границы до Парижа (включая взятие оного) с 10 мая до 14 июня 1940 года - 36 дней.(...)

на такое... эээ, ну, в общем, на такое отвечать - себя не уважать.

yacek написал:
Maximych написал:
yacek написал:
толочь воду в ступе...
1. низкие боевые способности польской армии - да
2. влияние польского расизма на боевые качества - да

такие вещи доказывают - с цитатами и ссылками

ага-ага, так же как и противоположные.

Извольте. В боях поляки подбили 674 немецких танка. Источник - М. Барятинский "Немецкие танки в бою". М.: Яуза-Эксмо, 2007

yacek написал:

Maximych написал:
Немцы прошли 400 км от германо-бельгийской границы до Парижа (включая взятие оного) с 10 мая до 14 июня 1940 года - 36 дней.(...)

на такое... эээ, ну, в общем, на такое отвечать - себя не уважать.

Всё ясно. Аргументов нет. Спасибо, свободны.

Maximych написал:
Извольте. В боях поляки подбили 674 немецких танка. Источник - М. Барятинский "Немецкие танки в бою". М.: Яуза-Эксмо, 2007
это конечно нереально жесский аргумент. Прям таки бомба. Ага-ага.

http://bibliotekar.ru/polk-24/3.htm

Цитата:
В начале войны немцы располагали лишь незначительным количеством
средних танков. Большинство же машин, которые испытывались в Польше,
были очень легкими, с тонкой броней.

Цитата:
Могла ли Польша продержаться дольше? Могли ли Франция и Англия сделать больше, чем они сделали для того, чтобы ослабить давление Германии на Польшу? На первый взгляд при наличии ныне известных данных о численности вооруженных сил кажется, что ответ на оба вопроса должен быть положительным.
Численность польской армии была вполне достаточной, чтобы остановить
продвижение немецких войск или, в худшем случае, долгое время препятствовать их продвижению. Если иметь в виду только цифровые показатели, то не менее очевидно, что Франция вполне могла бы нанести поражение силам Германии, остававшимся на Западе.

в любом случае - "судите их по плодам их"(с)
Плоды польской кампании - для поляков неутешительны. Страну и армию просрали. Противника даже не задержали и не нанесли более-менее существенного урона в живой силе (сообразно величинам армий).
Даже нормальных сражений не дали (с натяжкой - окромя Варшавы). Фактически даже не попытались.
Конечно я несколько сгущаю краски - ну и что?
Это не историческое исследование, а трёп на блоге.

Maximych написал:
Всё ясно. Аргументов нет. Спасибо, свободны.
Как хорошо, что вам все ясно. Аривидерчи.

yacek написал:
Maximych написал:
Извольте. В боях поляки подбили 674 немецких танка. Источник - М. Барятинский "Немецкие танки в бою". М.: Яуза-Эксмо, 2007
это конечно нереально жесский аргумент. Прям таки бомба. Ага-ага.

http://bibliotekar.ru/polk-24/3.htm

Цитата:
В начале войны немцы располагали лишь незначительным количеством
средних танков. Большинство же машин, которые испытывались в Польше,
были очень легкими, с тонкой броней.

Цитата:
Могла ли Польша продержаться дольше? Могли ли Франция и Англия сделать больше, чем они сделали для того, чтобы ослабить давление Германии на Польшу? На первый взгляд при наличии ныне известных данных о численности вооруженных сил кажется, что ответ на оба вопроса должен быть положительным.
Численность польской армии была вполне достаточной, чтобы остановить
продвижение немецких войск или, в худшем случае, долгое время препятствовать их продвижению. Если иметь в виду только цифровые показатели, то не менее очевидно, что Франция вполне могла бы нанести поражение силам Германии, остававшимся на Западе.

в любом случае - "судите их по плодам их"(с)
Плоды польской кампании - для поляков неутешительны. Страну и армию просрали. Противника даже не задержали и не нанесли более-менее существенного урона в живой силе (сообразно величинам армий).
Даже нормальных сражений не дали (с натяжкой - окромя Варшавы). Фактически даже не попытались.

Ну разумеется. Подбили 674 танка - это и называется "фактически не попытались"

Цитата:
Возьмите географический атлас, какой нибудь учебник по истории и сверьте даты - узнаете много нового.
Немцы прошли 400 км от германо-бельгийской границы до Парижа (включая взятие оного) с 10 мая до 14 июня 1940 года - 36 дней. Немцы дошли от границы до Смоленска (включая взятие оного) (560 км) за время с 22.06.1941 до 16.07.1941 - 26 дней. Таким образом, французы, выражаясь языком советской пропаганды, драпали с темпом 11 км/день, а советские войска, героически обороняясь и причиняя гитлеровским захватчикам огромные потери (а главное - имея на вооружении несравненные Т-34 и КВ, которым немцы ну ничегошеньки не могли противопоставить и которых боялись до мокроты в штанах), организованно отступали ежедневно на 560/26=21,5 км, то есть почти вдвое быстрее, чем драпали французы. Это если не считать Минска, который находился в 280 км от границы (по карте) и который немцы взяди 29.06.1941. До Москвы от нраницы - опять же, по карте - 920 км. Так ведь немцы собирались окружать Тулу и зашли даже восточнее Тулы, которая, в свою очередь, чиста географически находится восточнее Москвы., ненамного, но восточнее.

To Maximych - и не забудьте, пожалуйста, подсчитать и ввести коэффициент на плотность населения :) Вам за это сразу Нобелевскую премию дадуть :)

Kolyuchka написал:
Цитата:
Возьмите географический атлас, какой нибудь учебник по истории и сверьте даты - узнаете много нового.
Немцы прошли 400 км от германо-бельгийской границы до Парижа (включая взятие оного) с 10 мая до 14 июня 1940 года - 36 дней. Немцы дошли от границы до Смоленска (включая взятие оного) (560 км) за время с 22.06.1941 до 16.07.1941 - 26 дней. Таким образом, французы, выражаясь языком советской пропаганды, драпали с темпом 11 км/день, а советские войска, героически обороняясь и причиняя гитлеровским захватчикам огромные потери (а главное - имея на вооружении несравненные Т-34 и КВ, которым немцы ну ничегошеньки не могли противопоставить и которых боялись до мокроты в штанах), организованно отступали ежедневно на 560/26=21,5 км, то есть почти вдвое быстрее, чем драпали французы. Это если не считать Минска, который находился в 280 км от границы (по карте) и который немцы взяди 29.06.1941. До Москвы от нраницы - опять же, по карте - 920 км. Так ведь немцы собирались окружать Тулу и зашли даже восточнее Тулы, которая, в свою очередь, чиста географически находится восточнее Москвы., ненамного, но восточнее.

To Maximych - и не забудьте, пожалуйста, подсчитать и ввести коэффициент на плотность населения :) Вам за это сразу Нобелевскую премию дадуть :)

Ради бога. Только сначала обоснуйте с цифрами и ссылками важность этого - и непременно это проделаю

evgen007 написал:

Или Вы пытаетесь отвлечь народ от дискуссии с Тиамат? Она Вам таки дала свой адрес и фото?
Библиотекари должны быть неподкупны.

Не Тиамат, а Диамат. И это не "она", а "он".

Mylnicoff написал:
Я там выделил слова автора, которые кажется мне бредом. Вы всерьез считаете, что бегство (это ложь) польской армии от вермахта (а там что, расизма не было?) - это результат расистской политики? Так все европейские армии, включая в первые дни войны советскую, не могли дать вермахту "сколь-нибудь значимого сражения". При чем тут расизм? Вы понимаете, что автор полную чушь несет?..
А вменяемому историку или публицисту ни к чему притягивать за уши всякую хрень, чтоб что-то свое доказать...
С нетерпением жду аналогичного опровержения истории с блицкригом и бомбежкой советских нефтепромыслов. Так здорово помог СССР фюрер тогда или нет?
выделяю (коль вы к словам так скрупулезны):
Цитата:
(...)тоже можно считать результатом расистской политики(...)"
особенно слово "тоже"
В общем - автор НЕ несет полную чушь. Он считает, что легкая сдача Польши произошла так же из-за расистской политики: "Как могла армия стоять насмерть, если половина ее солдат ненавидела польское государство?"
Я притяжек за уши не вижу.

Далее - "сколь-нибудь значимого сражения" в случае Польши - правда. Миллионные армии. Ограниченный театр военных действий. Две недели. Потеря страны. Итог: убито немцев 10-15 тыс. Поляки: 66 тысяч убиты, 120—200 тысяч ранены, 694 тысячи пленные.
Уже эти цифры свидетельствуют.

Про СССР (вы пишете про отсутствие сражений) неправда.
(тупо копирую с вики)

Цитата:
Основные события летне-осенней кампании 1941:
Белостокско-Минское сражение (22 июня — 8 июля 1941),
Битва за Дубно — Луцк — Броды (1941) (24 июня — 30 июня 1941),
Смоленское сражение (10 июля — 10 сентября),
Битва под Уманью (конец июля — 8 августа 1941),
Сражение за Киев (7 августа — 26 сентября 1941),
Оборона Ленинграда и начало его блокады (8 сентября 1941 — 27 января 1944),
Оборона Одессы (5 августа — 16 октября 1941),
Начало обороны Севастополя (4 октября 1941 — 4 июля 1942),
Оборонительный период Битвы за Москву (30 сентября — 4 декабря 1941),
Окружение 18-й армии Южного фронта (5—10 октября 1941),
Бои за Ростов (21—27 ноября 1941),
Керченский десант (26 декабря 1941 — 20 мая 1942).

по блицкригу и бомбежке постараюсь ответить пожже (не обещаю ибо нельзя сказать, что мне очень интересно, извините)

Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
Далее - "сколь-нибудь значимого сражения" в случае Польши - правда.

"То, что польская армия с первых же дней немецкого вторжения обратилась в бегство, так и не дав интервентам сколь-нибудь значимого сражения, тоже можно считать результатом расистской политики Варшавы по отношению к большей части своих подданных". Это ваш Кунгуров.
«Между тем, наступление 8-го немецкого корпуса (8-я и 28-я пехотные дивизии) на левое крыло Оперативной группы «Шлёнск» генерала Яна Ягмина-Садовского сразу же встретило сильное сопротивление польских войск. Весь день 1 сентября прошёл в ожесточенных боях с участием пехоты, артиллерии и танков. 2 сентября немцы всей мощью обрушились на Миколов, Выры и Кобюр. Утром в контрнаступление перешёл польский 75-й полк, поддержанный 1-м батальоном 73-го полка (сам 73-ий полк находился в исключительно трудном положении). Контрнаступление 75-го полка продвигалось крайне медленно. К 17 часам полк овладел Жваковом и обрушил на немцев по миколовскому направлению мощный огонь артиллерии. Всего было задействовано 14 батарей, в том числе, 5 тяжелых. Однако, к вечеру стало известно о прорыве немецких танковых частей в тылы ОГ «Шленск». В тот же день командующий армией «Краков» генерал Антони Шиллинг отдал приказ об отступлении из Силезии».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вторжение_в_Польшу_(1939)
Вы понимаете разницу между "обратилась в бегство" (у Кунгурова) и "ожесточенных боях" "контрнаступление" (википедия, не было времени и желания глубже залезать)?
А если по потерянным территориям судить, убитым и пленным, так давайте посмотрим, сколько адекватных по размеру занятым немцами в Польше территорий потерял СССР в первые месяцы войны 1941 года.
И еще по расизму: известны ли случаи массового перехода частей польской армии на сторону немцев в эти три недели? Именно из-за польского расизма. Если нет, то мы имеем дело исключительно с бреднями Кунгурова.
З.Ы. Война в Польше шла меньше месяца, зачем вы мне сражения РККА за полгода приводите? Давайте адекватно сравнивать. Вы еще на Сталинградскую битву ссылку дайте.

Mylnicoff написал:
Вы понимаете разницу между "обратилась в бегство" (у Кунгурова) и "ожесточенных боях" "контрнаступление" (википедия, не было времени и желания глубже залезать)?
А если по потерянным территориям судить, убитым и пленным, так давайте посмотрим, сколько адекватных по размеру занятым немцами в Польше территорий потерял СССР в первые месяцы войны 1941 года.
И еще по расизму: известны ли случаи массового перехода частей польской армии на сторону немцев в эти три недели? Именно из-за польского расизма. Если нет, то мы имеем дело исключительно с бреднями Кунгурова.
З.Ы. Война в Польше шла меньше месяца, зачем вы мне сражения РККА за полгода приводите? Давайте адекватно сравнивать. Вы еще на Сталинградскую битву ссылку дайте.
Вы понимаете, что смотря от чего судить? Ваши "ожесточенных боях" "контрнаступление" - это со стороны какого нибудь Люксембурга или Бельгии. А с нашей стороны - бегство.

Я то как раз не сужу. Это вы связали расизм и сопротивление глобально (перенесли на другие страны)

Вопрос перехода на службу - лучше задать историкам.
А вы опять делаете ложное заключение: "Если нет, то мы имеем дело исключительно с бреднями Кунгурова." Ну при чем тут это?
Кунгуров сказал конкретную фразу о конкретной ситуации. Зачем вы ее стремитесь расширить?

Я как раз адекватно привел примеры сражений. Сообразно времени военных действий и тер-рии. Для Польши - первые дни - они же и последние - это две недели-месяц. Для СССР - первые дни - это месяцы.

Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
Вопрос перехода на службу - лучше задать историкам. А вы опять делаете ложное заключение: "Если нет, то мы имеем дело исключительно с бреднями Кунгурова." Ну при чем тут это? Кунгуров сказал конкретную фразу о конкретной ситуации. Зачем вы ее стремитесь расширить?

Так у Кунгурова книга на историческую тему или по жанру "укуренный патриотизм", как я и предлагал? Если это так, треп - то цифры можно не приводить, а просто трепануть о польском расизме как факторе слабого сопротивления армии, авось дурачок какой поверит (и ведь верят!!!). А если он всерьез пишет - так доказывать надо цифрами. Тогда и будет конкретная фраза о конкретной ситуации, а не то, что он выдал.
Цитата:
Я как раз адекватно привел примеры сражений. Сообразно времени военных действий и тер-рии. Для Польши - первые дни - они же и последние - это две недели-месяц. Для СССР - первые дни - это месяцы.

Сообразно советской территории Польша могла с немцами лет 5 воевать. А сообразно польской территории СССР пиздец пришел бы не позже, чем Польше. Вы возьмите польскую территорию, перенесите ее на карту СССР и посмотрите, сколько времени вермахту понадобилось для полной оккупации аналогичной территории в 1941-м. Вот это как раз адекватность будет.

Mylnicoff написал:
Так у Кунгурова книга на историческую тему или по жанру "укуренный патриотизм", как я и предлагал? Если это так, треп - то цифры можно не приводить, а просто трепануть о польском расизме как факторе слабого сопротивления армии, авось дурачок какой поверит (и ведь верят!!!). А если он всерьез пишет - так доказывать надо цифрами. Тогда и будет конкретная фраза о конкретной ситуации, а не то, что он выдал.
вы о чем вообще? что то я теряю нить ваших рассуждений.
При чем тут цифры. Mylnicoff, книга НЕ о польском расизме. Книга о пакте Молотова-Риббентропа и сопутствующих факторах.
Про расизм эт вы подняли.

Mylnicoff написал:
Сообразно советской территории Польша могла с немцами лет 5 воевать. А сообразно польской территории СССР пиздец пришел бы не позже, чем Польше. Вы возьмите польскую территорию, перенесите ее на карту СССР и посмотрите, сколько времени вермахту понадобилось для полной оккупации аналогичной территории в 1941-м. Вот это как раз адекватность будет.
это уже из альтернативной фантастики. Эти сравнения некорректны.
Впрочем - у нас просто разная оценка адекватности и сообразности.
Вообще этот вопрос - косвенный (поднимите ветку - я обратил ваше внимание (вне основной дискуссии), что сражения в начальный период ВОВ были (а вы говорили, что не было).) но, поскольку к общему насчет сроков для сравнения мы не придем - предлагаю оставить этот вопрос как несущественный.
Аватар пользователя Mylnicoff

yacek написал:
При чем тут цифры. Mylnicoff, книга НЕ о польском расизме. Книга о пакте Молотова-Риббентропа и сопутствующих факторах. Про расизм эт вы подняли.

Про расизм Кунгуров поднял, а не я. Он считает некий польский расизм сопутствующим фактором поражения поляков, а мне бы какие-нибудь доказательства хотелось бы.
Насчет бомбежек нефтепромыслов есть желание что-то сообщить?

Mylnicoff написал:
Про расизм Кунгуров поднял, а не я. Он считает некий польский расизм сопутствующим фактором поражения поляков, а мне бы какие-нибудь доказательства хотелось бы.
Насчет бомбежек нефтепромыслов есть желание что-то сообщить?

насчет доказательств - это надо в других источниках. Я читал, но не помню.
Вот околотемное - "Вооруженные силы польских коллаборационистов"
http://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=7538&PORTAL_ID=7530

по бомбежкам... пока нет. лом.

Mylnicoff написал:
Слава богу, хоть Кунгуров открыл людям глаза на подлинный ход истории...

"Горячие сосиски!Наконец хоть кто то позаботился об этом!"
С. Кинг

"Секретные протоколы..." обычная сов. пропаганда времен пакта Молотова-Риббентропа надерганая из "Учебника истории СССР" издания 1939 года (читал-с сей опус) все - один в один...
Нихто там не напрягал извилины по новому..
Если для кого-то ЕТА хрень откровение...не берите в голову.
Да нафиг оно нужно..
Это уже таким мхом поросло…
Какие-то престарелые преподы-маразматики истории ЦК КПСС решили тряхнуть стариной…зашибить маленько копеечку…удивляюсь тока, какой идиот ето все издал!?

Хочу заметить, что притеснения поляками украинцев, белорусов и пр., равно как и политика немцев по отношению к евреям, расизмом называться не может. Это - нацизм. Явление близкое по духу, но совсем не одно и то же. И если автор книги бросается подобными терминами ("расизм") не по делу и не к месту, то возникает резонный вопрос - в вопросе о секретных протоколах он так же компетентен? В одном месте накосячил, так, может, и в другом прокололся?
Кроме того, сопротивление польской армии - было. Посчитайте по карте расстояние от границ с Германией до столицы Польши. Если бы поляки разбежались бы без сопротивления, немецкие танки были бы в польской столице не через три недели, а через три-четыре дня. При том, что именно на блицкриг немцы и нацеливались с самого начала. Так что не разбежалась польская армия. Она не успела ОТМОБИЛИЗОВАТЬСЯ. Потому что рассчитывали на войну "как раньше", когда от объявления оной (войны) и до фактического начала проходило еще недели две. Которые и использовались для мобилизации. Ставка немцев на скорость все это и сорвала, в результате чего польская армия просто не успела полностью привести в боевую готовность уже имеющиеся войска. А из мобилизационного резерва, кстати, минимум миллион потенциальных солдат под ружье встать попросту не успели. Соответственно, много польских военных частей так и воевали недоукомплектованными солдатами, т.е. кадрированными. Вот ПОЭТОМУ Польша так быстро и проиграла - потому что немецкий блицкриг еще оставался новшеством в военном деле. С ним пока не умели бороться. А расовые или национальные противоречия тут уже причина десятая, если не двадцатая.

Сенткс за наводку на книгу. Полистаю, тогда выскажусь более подробно. :-)

Кто и когда планировал и при каких обстоятельствах он мог быть нанесён. http://journal.kurtukov.name/?p=26

Mylnicoff, поскольку вечер воскресенья, мое свободное время заканчивается и я не смогу плотно участвовать в беседе, подвожу черту:
Изначально вы написали некий текст. Где высказали свое отношение к книге Кунгурова.
Ну что - имеете право.
Но, заметьте, вы высказали именно личностное отношение. Не разбивали своими аргументами его факты и слова, а просто написали свое "фе".
Я, в свою очередь, высказался кратко по поводу вашего креатива (свое "фе") - фактически назвал его пасквилем. Тоже имею право, верно?
Вы захотели опровержения...
Ну вот. С тех пор и топчемся на паре фраз.
Далее - вы, я так понимаю, "западник и либераст", а я - "славянофил и поцреот". Ну и о чем мы можем говорить? :))

Товарищи бойцы,

а почему бы вам не "сесть рядком", да не "посмотреть ладком" фильм "Четыре танкиста и собака"?
Если вы, конечно, слышали о таком.
Просто чтобы передохнуть, сил набраться.

Аватар пользователя Mylnicoff

LoxNessi написал:
а почему бы вам не "сесть рядком", да не "посмотреть ладком" фильм "Четыре танкиста и собака"?
Если вы, конечно, слышали о таком.

Я скачал с торрента в начале января как раз. Вообще-то я его в 70-х видел.

Mylnicoff написал:
Вообще-то я его в 70-х видел.

А "Капитана Тенкиша" застали?

Аватар пользователя Mylnicoff

LoxNessi написал:
А "Капитана Тенкиша" застали?

Это не помню. "Рукопись, найденная в Сарагосе" помню, по тиви шел фильм. Ужастик по тем временам.

Что касается кенгурувова, то я уже выразился (нецензурно). Он не интересен.

А вот у меня на даче лежит подшивка журнала "Огонек" за осень 1939. Как там пишут про Польшу, ооооо..... С какой ненавистью пишут о государстве, с каким неприкрытым злорадством радуются победе Германии.

Это в 44 вспомнили что поляки - братья по крови, и все такое. А в 1939 прыгали до небес что вернули себе территорию, и плевать на последствия и на имидж.

Страницы

X