Иллюстрации к электронным книгам своими руками. Вопросы и ответы

Аватар пользователя Антонина82

Просьба к знатокам. Давайте с самого начала. Какие программы имеются. Плюсы и минусы каждой. И какими вы пользуетесь долгое, а может и не очень долгое время.
Картинки к комментариям приветствуются. Особенно если есть возможность выложить одну и ту же иллюстрацию, сделанную разными программами, или разными способами.
Да и для самых начинающих. Какой оптимальный размер картинок?

Комментарии

Вы очень сильно ошибаетесь насчет того, что книгу будут переделывать. На данный момент оцифрована лишь мизерная часть книг. Сканировщиков очень мало и вряд ли общими усилиями удастся оцифровать все выпущенные книги. Детскими книгами занимается на либре человек 10 (регулярно). Я, к примеру, сканирую около 30-40 книг в месяц. У меня есть список книг на оцифровку. И на одну вычеркнутую из списка книгу добавляется 5-10 новых (старых). А они, между прочим, списываются и вообще исчезают. Так что только картинки к книге я оцифровываю только по личной просьбе кого-нибудь. А еще очень часто проверяю наличие книги в библиотеке, а не наличие в ней иллюстраций. Так что я сомневаюсь, что "всегда найдутся желающие сделать книгу с рисунками более высокого качества".
Когда я только начинала заниматься сканированием, я тоже наивно полагала, что большая часть книг уже оцифрована. Ну уж знаменитые детские писатели и книги - уж точно. Ан нет. У меня идет вторая тысяча книг уже, и до сих пор постоянно нахожу известные неоцифрованные книги. Мэри Поппинс (продолжение), Дина Л. Кобербель, Гориллы в тумане Дайан Фосси, книги Астрид Линдгрен, Туве Янссон, Люси М. Монтгомери, Дика Кинг-Смита, Кейт ДиКамилло, Ульфа Старка, Топелиуса и многих-многих других были не оцифрованы. И этот список можно продолжать и продолжать.

Аватар пользователя V_E

Начнем с "мизерной части книг". Тут сразу возникает вопрос: а ВСЕ ли изданные книги должны быть оцифрованы. Абстрактно рассуждая, надо сказать "да, все". Но, согласитесь, что среди изданных книг существует достаточно много "макулатуры". Рассуждать о том, что сегодняшняя макулатура через 10 лет станет вершиной мудрости не будем - грустная тема.
О том, как дальше будет развиваться ситуация с оцифровкой тоже сложно - слишком много неопределенности. С одной стороны, процессы деградации нарастают, читающих людей становится меньше. С другой стороны, почему вы не учитываете технический прогресс? Скажем, возможность появления новых сканнеров, которые будут сами страницы переворачивать, сами сканировать, сами распознавать и вычитывать? Фантастика? Но ведь и сам процесс сканирования лет 25-30 назад воспринимался как фантастика. Поэтому почему не допустить появления таких устройств, в которую вы закладываете книгу, а потом "уходите пить кофе". Вернувшись вы имеете на мониторе готовую распознанную электронную книгу (а то еще и корректно переведенную в fb2)?
Это увеличит число сканировщиков даже среди оставшихся к этому времени живых читающих людей.
Добавьте к этому, скажем, ослабление (не говорю - отмену) антипиратского законодательства - это тоже может улучшить ситуацию.
Поэтому вопрос о желающих - вопрос времени. Жизнь покажет. Кстати, интересно было бы где-нибудь получить информацию о том, как менялось число сканировщиков и соотнести ее с изменением технических параметров сканеров, т.е. посмотреть возросло число людей, сканирующих книги, или уменьшилось. Правда, тут еще есть один неопределенный фактор - число неоцифрованных книг, достойных оцифровки.
А вот вопрос о качественных иллюстрациях более интересен. Хотя бы потому, что я тоже сторонник качественных иллюстраций. Но само понятие "качественная иллюстрация" также завязано на актуальный уровень техники. Скажем, сегодня иллюстрация в 100 мб в электронной книге - это нонсенс. А завтра? Поэтому то, что мы сегодня называем качественными иллюстрациями - завтра окажется полным убожеством.
И единственный выход - хранить где-нибудь печатные экземпляры и время от времени производить их пересканирование со все более высоким качеством. А потом, на их основе желающие будут сами делать книги с таким качеством рисунков, которые их устроят.
Этот вывод я сделал в связи с вашей интересной мыслью, которая для меня оказалась совершенно новой: печатные книги могут исчезнуть вследствие их физического разрушения. Тут есть над чем думать.

Я вам точно могу сказать, что 99% детских книг достойно оцифровки, а возможно и 100%. Малая часть книг, загубленная советской пропагандой, тоже имеет право на существование. Возможно, это чья-то любимая книга из детства. На счет взрослых книг мне лично судить трудно. Но даже если брать детские книги, то оцифровать малореально. Я сомневаюсь в скором появлении технологий, о которых вы пишете, т.к. сканирование печатных книг - область, которая приносит мало прибыли, следовательно, никто не будет инвестировать в разработку. Не вижу смысла в том, чтобы ориентироваться на далекое будущее (которое неизвестно, наступит ли), надо исходить из сегодняшний реалий. А они таковы, что книг издано миллионы, оцифровывают их единицы, повторная оцифровка - очень редкий шанс для книги, следовательно - если уж делаем книгу, то делаем так, чтобы не надо было в ближайшем будущем ее переделывать. Про качество - я же вам то же самое толкую. "Завтра" может оказаться, что читалки комфортно обрабатывают книгу размером в гигабайт. Поэтому бессмысленно и даже вредно экономить на качестве картинок (в разумных пределах), раз УЖЕ СЕЙЧАС большинство читалок отлично справляются с книгами в 10-20 мб, а завтра это может оказаться нормой.

П.с. Хранение всех книг и пересканирование их - чистая утопия.

Аватар пользователя V_E

Вот видите, вы тоже оперируете неопределенными терминами "(в разумных пределах)". Рамки этих разумных пределов постоянно расширяются.
Насчет книг, "загубленных советской пропагандой" мне судить сложно, потому что трудно соотнести с современной ситуацией в области детской книги. На уровне ощущений могу сказать, что сегодня меньшее число книг для детей требует оцифровки, чем те, которые, как вы говорите, "были загублены..." Подробнее не буду, вам тут виднее.
В одном, безусловно соглашусь - в целом, детские книги требуют, конечно более качественных рисунков. Но, здесь есть некоторые нюансы. Если речь идет о детях, не умеющих читать, то уместно задать вопрос: а нужны ли им электронные книги вообще и, если да, то должны ли быть в них картинки? Ведь эту книгу ему будут читать родители. А подпускать ребенка, не умеющего читать к компьютеру, чтобы он смотрел там картинки, или дать ему в руки планшет, чтобы он его разбил - рискованно.
Поэтому речь может идти о детях, как минимум 7-8 летнего возраста. Т.е. тогда, когда книгу начинают ЧИТАТЬ, а не РАССМАТРИВАТЬ. А здесь, главную роль играет, все-таки текст. Рисунок (опять же в целом, в конкретных книгах может быть по-другому) играет подчиненную роль. Дальше в эту сторону ходить не буду - это отдельная тема, мы далеко уйдем.
Насчет прогресса в области сканирования - я давно зарекся делать какие-либо прогнозы в области компьютерных технологий. Ведь сканеры нужны не только для полиграфии, но и для бизнеса. Не говоря уже о том, что технология может измениться в принципе: например, вместо того, чтобы сканировать, страницу будут просто фотографировать. А потом распознавать. Да мало ли какие будут варианты. Поэтому я и говорю, что ориентироваться на лучшие образцы бессмысленно. Они все-равно через год-два изменятся. Но я согласен с вами, что должны быть в сети ПДФ-файлы, с максимально возможным качеством рисунков, которые, при изготовлении книг в формате fb2, или каком-либо другом, будут соответствующим образом адаптироваться. Но в любом случае - достоинство электронной библиотеки в том, что она занимает мало места, поэтому, мне кажется, при изготовлении рисунка будет уместна формула - минимальный объем при максимально-возможном, для этого объема, качестве. И возможность (при необходимости) найти исходник с более высоким качеством рисунка (лучше печатный).

Ну вот вы сами и написали: "Рамки этих разумных пределов постоянно расширяются". Я вам именно об этом и говорю. Что пора уже (вам) расширить рамки и не доводить картинки до "анорексического состояния" весом 40 кб.
Насчет детских книг - я бы не стала говорить, что в 7 лет ребенку не важны картинки. Открою тайну: даже многим взрослым они важны. Даже очень важны. А детям уж подавно. Картинки в детской книге должны быть обязательно. Даже если книгу читает родитель.

Аватар пользователя V_E

О важности рисунков я не говорил (то, что вы написали - бесспорная истина - они важны и необходимы). Но: рисунок играет приоритетную роль тогда, когда человек не умеет читать. В подавляющем количестве остальных случаев текст играет приоритетную роль (конечно, бывают исключения). Подтверждением этому могут служить издания одних и тех же книг с рисунками и без них.

Хочу объяснить, почему я ориентируюсь на 40 кб. Во-первых, нельзя задать параметр: "рисунок не должен быть меньше... стольки-то килобайт, мегабайт, террабайт (параметр выберите сами). Потому что вес рисунка определяется массой иных параметров, среди которых: возможности серверов, на которых размещаются книги, общий вес файла, количество и характер содержащихся в нем рисунков. Если, скажем, верхний предел для загрузки на сервер - 10 мегабайт, но в книге только один рисунок и на текст приходится, скажем, 1 мб, то, конечно, никто не мешает вам сделать рисунок размером 9 мегабайт. Кроме того, технология обработки изображения постоянно совершенствуются, постоянно появляются новые алгоритмы, позволяющие качественно сжимать изображения и т. д. Поэтому сегодня мы можем иметь изображение в 40 кб лучшего качества, чем раньше - в 2 мб. (Я имею в виду, конечно, сугубо субъективную, визуальную оценку).
Во-вторых, 40 кб - это ориентир - заставляющий более внимательно относиться к качеству своей работы. Конечно, проще отсканировать рисунок на максимальном разрешении и вставить его без сжатия в текст. Так, конечно, можно делать, если ориентироваться на то, что кто-то будет эту книгу потом переделывать (как с вычиткой - изготовитель файла fb2 далеко не всегда утруждает себя вычиткой текста, это за него делают другие люди). Так и с рисунками. Исходный рисунок может весить, скажем, те же 2 мб, но в нем 1,9 мб будет "мусор", удаление которого позволит сделать рисунок более качественным. И чаще всего так и бывает. Скажем, обработка рисунка в формате jpg с артефактами позволяет убрать их, что, согласитесь, повышает качество изображения. Но, одновременно, происходит уменьшение его размера!
Так вот, ориентация на нижний предел позволяет выбросить мусор по максимуму, повысив качество изображения. Это, как в самолетостроении - наиболее высокие летные качества самолета достигаются тогда, когда из конструкции убрано все лишнее. Именно поэтому я ориентируюсь на минимально возможный предел
Что касается расширения рамок, то я готов их расширить, если увижу какое-нибудь разумное обоснование - какого размера должен быть рисунок.
Пока единственная рекомендация, которую я сумел увидеть, это та о которой я говорил. На нее и ориентируюсь. Но, полагаю, что какая бы более высокая планка ни была установлена, никто не может мне запретить сделать качественный рисунок меньшего веса. Не так ли?
Перефразируя известный афоризм могу сказать так: "байтам должно быть тесно, качеству - просторно".
В качестве предложения могу предложить на форуме такой вопрос: каков должен быть минимальный (именно минимальный, а не максимальный) вес рисунка для электронной книги?
Хотя моя позиция остается прежней - увеличение веса рисунка - лазейка для лентяя, не желающего качественно его обрабатывать.
Есть и еще одно предложение: неплохо было бы в библиотеке создать раздел для исходников рисунков для каких-либо книг. Вот исходник рисунка должен иметь большие (не говорю - максимальные) размеры и вес. Очень грустно бывает, когда пытаешься переделать книгу с малюсенькими иллюстрациями, заменив их более крупными по размеру (в данном случае имеется в виду геометрический размер, а не вес файла). В такой ситуации нужна библиотека исходников, откуда можно было бы брать файлы для обработки.

Не может быть никакого минимального веса - просто потому, что картинки разного размера, цвета и так далее весят по-разному. Если вы имеете в виду картинку на весь экран (примерно 500-600 по горизонтали и 700-800 по вертикали), то минимальным я считаю вес около 100 кб. Это сохранение в среднем качестве. Сама же сохраняю в высоком качестве с весом 120-150 кб. Если это пнг с плавной прозрачностью, то и больше. Сейчас ради интереса попробовала сохранить рисунок в качестве high и low - разница очевидна, и она огромна. Можете сами провести эксперимент. А по поводу рекомендаций, повторюсь: они писались давно и уже не актуальны.
П.с. аналогия с самолетостроением не подходит совершенно, разные принципы.

Аватар пользователя V_E

Почему аналогия с самолетостроением не подходит? Принцип один и тот же: не должно быть ничего лишнего. Рисунок должен быть хорошего качества (при просмотре в книге). Это бесспорно. Но при этом в нем не должно быть ничего лишнего - того, что увеличивает вес и ухудшает визуальное качество. Когда вы выставляете разные параметры - то, безусловно, разница между High и Low будет громадная. В этом-то и смысл работы, чтобы приблизить качество в режиме Low к режиму High. Выставляя низкий режим качества я заставляю себя более тщательно работать с другими параметрами, определяющими качество рисунка и более тщательно работать с исходником. Вот и все. Если мы применим одинаковые операции в обоих режимах, то, конечно, вариант High должен выглядеть более качественно (хотя так бывает не всегда. Как ни парадоксально, но иногда более высокое качество ухудшает рисунок). Но, в том-то и дело, что бри низком качестве я, за счет применения дополнительных операций, повышаю качество, сохраняя запас по объему. Могу сказать, что я не всегда оставляю режим Low. Если есть резерв (мало картинок в книге), можно поставить и более высокое качество, конечно, если это нужно. Но Если число рисунков измеряется сотнями, а у меня есть такие книги, то тут свободы для маневра практически нет.

Да потому, что принцип другой в основе, зрите в корень. Высокое качество не может ухудшать рисунок. Вы хоть посмотрите на рисунки, которые вы делаете - на них без слез невозможно смотреть. Одна артефакты и точки. Свобода для маневра есть - книги по 5-10 мб прекрасно скачиваются и просматриваются на большинстве читалок.

Аватар пользователя V_E

Согласен, если дополнительный объем идет на повышение качества, а не на количество мусора. Но, не забывайте, что книгу более 10 Мб здесь не выложить.
Но, тем не менее, вопрос-то остался. Каков должен быть вес рисунка?

Выкладывать книгу более 10 мб могут библиотекари, если вас очень волнует именно это, то обещаю вовремя выкладывать ваши книги более 10 мб. Просто пишете в личку и все. А про размер я где-то написала, я считаю, что для картинки на весь экран (600-800 пикселов примерно) минимальный размер - 100-120 кб для джипег.

Полностью согласна! Относится к посту Evernet

Это вам удобно пользоваться читалкой, которую можно засунуть в карман. А кто-то читает на цветном планшете, кто-то на экране, их-то за что обделять. Да и речь идет о сохранении книг, а не о создании одноразового файла для почитать в дороге.

Аватар пользователя V_E

Почему же обделять? Я выше писал, что цветные иллюстрации оставляю в цвете, хотя это и ухудшает качество их воспроизведения на монохромных экранах (не потому что степень сжатия выше, а просто передача полноцветного изображения в 16-ти градациях серого снижает качество. Тут было бы лучше, специально конвертировать файл в градации серого). А размер 600х800 почти всегда достаточен для качественного рисунка. Проблема в том, что избыточное качество не нужно. Оно должно быть достаточным. Даже с учетом интересов будущих поколений.
Да, а если речь идет о сохранении книг, а не о том, чтобы они были всегда под рукой, тогда пока вариант - ПДФ и Дежавю. Особенно, если это, скажем альбом живописных произведений

V_E написал:
Почему же обделять? Я выше писал, что цветные иллюстрации оставляю в цвете, хотя это и ухудшает качество их воспроизведения на монохромных экранах (не потому что степень сжатия выше, а просто передача полноцветного изображения в 16-ти градациях серого снижает качество. Тут было бы лучше, специально конвертировать файл в градации серого). А размер 600х800 почти всегда достаточен для качественного рисунка. Проблема в том, что избыточное качество не нужно. Оно должно быть достаточным. Даже с учетом интересов будущих поколений.

Да, никто не спорит, 600х800 вполне достаточный размер. Но я могу ошибаться, только вот сделать приличный полноцветный рисунок размером 600х800 и рекомендованный вами размер 40 КБ невозможно.
А само предположение, что кто-то может сделать цветной рисунок серым, шокирует, даже не будучи реализованым.
Аватар пользователя V_E

Evernet написал:
А само предположение, что кто-то может сделать цветной рисунок серым, шокирует, даже не будучи реализованым.

А почему? Если книга делается под монохромную читалку, то такая постановка задачи выглядит вполне оправданной. И здесь требуется только грамотный перевод цветного изображения в градации серого, т.е. нужно сделать так, чтобы цветной рисунок лучше всего смотрелся в оттенках серого.
Что касается невозможности сделать качественную цветную иллюстрацию с размером 600х800 с весом в 40 кб. То, порывшись, я нашел у себя иллюстрацию размером 505х800 с весом чуть меньше 33 кб. Графические размеры обусловлены пропорциями книги. Говорю об этом не затем, чтобы похвастать, а чтобы подтвердить такую возможность. Все зависит от характера рисунка.
P.S. Нашел и другие - 515х800 чуть меньше 28 кб.

Вижу несоответствие в логике - то вы готовы "ради общего блага" урезать картинки, лишь бы все могли читать. А теперь ратуете за то, чтобы делать книги "под определенную читалку". Убирать цветность картинки - это настоящий вандализм, правильно сказали.

Аватар пользователя V_E

Ну, почему вандализм - это просто другой вид издания. Ведь такие вещи делаются и в обычной полиграфии. Например, когда требуется сделать книгу более доступной для читателя. Особенно в современных условиях. Я бы сказал, что это один из вариантов компромисса, позволяющий расширить круг читателей. Думаю, вы не станете называть вандализмом переход от рукописной книги к печатной? А ведь там такое упрощение произошло! Где рисованные виньетки? Где каллиграфически выписанные буквицы? Да как такие книги вообще можно читать?! (я имею в виду массовую бумажную продукцию).
Что касается вандализма, так большим вандализмом я считаю использование цветных иллюстраций в читалке с монохромным экраном. Вот это точный кошмар - цвета сливаются, разобрать где что порой делается вообще невозможным. А если бы цветной рисунок специально был адаптирован для такого типа устройств он смотрелся бы значительно лучше.
Кстати, вы не совсем точно передаете мою мысль: я не призываю "урезать рисунки". Я призываю к обеспечению оптимального баланса между размером и качеством.
Ну, и последнее, тоже связанное с неточной передачей моей мысли (хотя может и я недостаточно четко выразился, сейчас нет текста моего сообщения перед глазами): я, мне кажется, говорил не о том, чтобы делать книгу под определенную читалку, а о том, чтобы делать книгу для определенного класса устройств.
Делать под определенную читалку - это когда вы не собираетесь выкладывать книгу в сеть. Тогда вы можете и иллюстрации по сотне мегабайт делать и разрешение выставлять 1200 и все что угодно, если ВАШЕ, т.е. конкретное устройство эти параметры поддерживает.

В таком случае нужно делать 3 варианта книги - с цветными качественными картинками (главный вариант, существование которого не подлежит сомнению, вариант с адаптированной графикой для ч/б экранов и вариант без картинок для слабых читалок. И вот два последние варианта опциональные, но никак не первый.

Аватар пользователя V_E

Полностью согласен. Но самыми востребованными окажутся именно два последних.

У меня обратная статистика. Я очень редко делаю книги без иллюстраций, но вариант с картинками всегда скачивают больше. Например, http://lib.rus.ec/a/195610

Аватар пользователя V_E

Конечно, иначе и быть не может. Только опять же, что значит: с цветными качественными рисунками?
Если у вас критерий качества вес, то тогда хочется спросить: есть ли у вас статистика о числе скачиваний книг с рисунками весом в 500 кб. и весом в 40 кб. А что, если проделать такой эксперимент? Теоретически я даже готов сделать два варианта одной и той же книги: одну с рисунками в 400 кб и другую - по 40 кб. Только чтобы не текст заново сканировать, а вставить два варианта рисунков. С разницей их по объему примерно в 10 раз. Да, наверное, можно найти и готовые варианты.
Другими словами: конечно рисунок должен быть качественным с точки зрения визуального восприятия. Но при этом иметь минимально возможный вес.

Для меня критерий качества - визуальный, а не вес. Например, отсутствие артефактов на картинках в джипеге. Либо достаточное количество цветов в пнг. Я посмотрела несколько книжек, сделанных вами, и рисунки в них не отвечают моим критериям качества. А эксперимент, если вам хочется проводить - проводите.

Аватар пользователя V_E

Конечно, меня тоже далеко не все удовлетворяет. Но, часто потому, что исходники рисунков приходится получать из интернета. И зачастую они в сети выкладываются с очень низким качеством. Поэтому я и ратую за создание библиотеки исходников рисунков. Ну, а на визуальное качество можно ориентироваться, когда книга делается для себя, без выкладывания в сеть. Кстати, я очень признателен людям, которые выкладывают книгу с рисунками, скажем по мегабайту и размерами 1200-2400 (цифры от фонаря). Это дает возможность хорошо над ними поработать и получить книгу небольшого веса и с хорошими рисунками.
Насчет эксперимента - подумаю. Может и сделаю. Ради любопытства. Только вот, как выложить - ведь это будут дубли. Их сольют в один файл.

Evernet написал:
Книга делается не на год, не на два. Зачем ухудшать качество иллюстраций в угоду возможностям современных читалок. Цветной e-ink уже совсем не фантастика.

Evernet написал:
А само предположение, что кто-то может сделать цветной рисунок серым, шокирует, даже не будучи реализованым.

О переконвертации цветных иллюстраций в черно-белые или серые речи и не идет. И вообще убить цветность это вандализм!!!
Цветные прекрасно хранятся в jpeg формате и благо цветных иллюстраций с "неровными" краями мало - поэтому об их прозрачности и формате png можно практически забыть, это единичные случаи...
А вот подгонять серые изображения к 16 возможным градациям - это оптимизация. Но оптимизатор должен учитывать, что любая иллюстрация не должна терять никаких своих элементов и в любом случае должна одинаково красиво смотрется на любых устройствах. По сути говоря, снижая битность иллюстрации, необходимо соблюдать определенные границы - ниже которых рисунок становится просто неким оттиском отдаленно напоминающим оригинал. Это же касается и размеров ниже которых иллюстрация выглядит, просто неким, мелким пятнышком на котором мало что можно рассмотреть т.к. теряется детализация.
Вставлять в книгу иллюстрацию по размерам в несколько раз превышающим возможности устройств тоже плохо. Это тоже самое, что вклеивать в книгу полноразмерные постеры с авторскими иллюстрациями, дабы, недай бог, не ухудшить качество уменьшением размера...
Вот, выше приводили пример с картой размером 4999x3657 - учитывая, что эта карта является просто украшением и не несет никакой, серьезной инфомативно-смысловой нагрузки - ее можно уменьшить по крайней мере наполовину. А может и больше...

И если уж забегать вперед, то еще неизвесно какие устройства будут в будущем и какие форматы для хранения книг...
Книгу хотят читать сейчас, а не через 10 лет. И если книга будет весить 200 mb (со всеми иллюстрациями в 600dpi), то кому она нужна?

Аватар пользователя V_E

Согласен.

pale00 написал:
Evernet написал:
Книга делается не на год, не на два. Зачем ухудшать качество иллюстраций в угоду возможностям современных читалок. Цветной e-ink уже совсем не фантастика.

Evernet написал:
А само предположение, что кто-то может сделать цветной рисунок серым, шокирует, даже не будучи реализованым.

О переконвертации цветных иллюстраций в черно-белые или серые речи и не идет. И вообще убить цветность это вандализм!!!
Цветные прекрасно хранятся в jpeg формате и благо цветных иллюстраций с "неровными" краями мало - поэтому об их прозрачности и формате png можно практически забыть, это единичные случаи...
А вот подгонять серые изображения к 16 возможным градациям - это оптимизация. Но оптимизатор должен учитывать, что любая иллюстрация не должна терять никаких своих элементов и в любом случае должна одинаково красиво смотрется на любых устройствах. По сути говоря, снижая битность иллюстрации, необходимо соблюдать определенные границы - ниже которых рисунок становится просто неким оттиском отдаленно напоминающим оригинал. Это же касается и размеров ниже которых иллюстрация выглядит, просто неким, мелким пятнышком на котором мало что можно рассмотреть т.к. теряется детализация.
Вставлять в книгу иллюстрацию по размерам в несколько раз превышающим возможности устройств тоже плохо. Это тоже самое, что вклеивать в книгу полноразмерные постеры с авторскими иллюстрациями, дабы, недай бог, не ухудшить качество уменьшением размера...
Вот, выше приводили пример с картой размером 4999x3657 - учитывая, что эта карта является просто украшением и не несет никакой, серьезной инфомативно-смысловой нагрузки - ее можно уменьшить по крайней мере наполовину. А может и больше...

И если уж забегать вперед, то еще неизвесно какие устройства будут в будущем и какие форматы для хранения книг...
Книгу хотят читать сейчас, а не через 10 лет. И если книга будет весить 200 mb (со всеми иллюстрациями в 600dpi), то кому она нужна?


В последнем предложении вы немного преувеличиваете. :) Речь идет о более средних значениях, как уже говорилось, 600х800 и оптимизация без визуальной потери качества.
У меня такие картинки, полноцветные, получались приблизительно 100-140 КБ, серые будут еще меньше.

Да уж, преувеличение не то слово... У меня максимум, что получался, это 20мб, при огромном количестве цветных рисунков в пнг с размытой прозрачностью. 600 dpi я даже при сканировании не делаю, это параметр важен для печати, а не для электронных изданий. И кстати, даже мои огромные книги в 15-20 мб моя читалка открывает на ура, хотя она у меня старенькая и по мощности средняя.

Создание книг с ужатыми картинками в угоду слабым читалкам аналогично тому, как если бы фильмы выпускались только в разрешении для мобильных телефонов.

Аватар пользователя V_E

Мне кажется, мы упираемся в проблему отсутствия объективного критерия оценки качества иллюстраций. Вам кажется приемлемым рисунок с качеством в 20 мб., мне - в 10, а кому-то - в 200 (у него читалка с ними на "ура" работает). Думается, надо сначала определиться тем, как мы будем понимать под словами "качественный рисунок". Пока мне кажется единственный критерий будет такой: качественный рисунок - это тот, который меня устраивает.
Как вариант: качественный рисунок тот, с которым моя читался вообще может работать.
А при таком подходе, вы понимаете, говорить вообще не о чем.

Эвернет выше дала критерии для определения качественного рисунка - не должно визуально снижаться его качество, вот и все. А сохранение с малым кол-вом цветов или в качестве Low влияет на визуальное отображение рисунка. Переведите слово Low - этот параметр изначально предназначен для сохранения с ущербом качества, с низким качеством.

Аватар пользователя V_E

Вы сами себе противоречите: сначала опираетесь на критерий Эвернет, который связан с визуальным восприятием, а потом занимаетесь переводом. Если визуально рисунок смотрится не хуже - то какое мне дело до того, какой параметр (Low, Medium, или Hight) был выставлен при его изготовлении? Я его на готовом рисунке не увижу. Но беда-то в том, что объективного критерия для визуальной оценки не существует. Так или иначе, мы придет к определению: "мне кажется, что этот рисунок смотрится также как печатный. А этот хуже". Конечно, при отсутствии явного брака.
Можно, в порядке эксперимента выложить несколько рисунков сделанных с разным качеством и предложить определить - где какое качество. Это можно будет сделать далеко не всегда. Многое будет зависеть от исходника, выставленных параметров при обработке, используемой программы и качества предварительной подготовки (т.е. до конвертации).
Кстати, интересно, а допускаете ли вы вариант, когда электронный рисунок будет смотреться лучше печатного? И что делать в этом случае? Ухудшать его. чтобы смотрелся как печатный, или оставлять? Но ведь визуально он будет смотреться не так как печатный. Значит, он будет хуже?
Впрочем, извините, это, наверное было бы уместно в ответе другому участнику, который требовал максимального соответствия электронного рисунка печатному оригиналу.

Да, может, этот критерий и субъективный, значит, нужно выработать объективные критерии, отвечающие современным (подчеркнуто) возможностям читалок.

Аватар пользователя V_E

Like Indigo написал:
Да, может, этот критерий и субъективный, значит, нужно выработать объективные критерии, отвечающие современным (подчеркнуто) возможностям читалок.

К сожалению, это невозможно, особенно для цветных рисунков. На сегодняшний день отсутствуют объективные критерии для оценки цвета. Ни одна из цветовых моделей не является полностью адекватной.
Единственное, что мы можем сделать - установить верхнюю планку, на которую можно ориентироваться при изготовлении рисунка. И эта планка должна быть достаточно жесткой. В других сообщениях я указал - большой размер файла - это часто означает, что в нем много "мусора", который вполне можно устранить без потери визуального качества.

Спор, по-моему, беспредметен.
Рисунок берется из книги и получить качество выше чем там все равно не удастся.
Типографы тоже экономят. Для массовых книг, кроме подарочных и альбомов репродукций (а иногда и там), используется офсет с цветовой моделью CMYK (реже RGB) Cyan [голубой], Ma-genta [пурпурный], Yellow [желтый] и черный. Все дополнительные цвета образуются наложением этих четырех. Печать происходит за четыре прохода. Один проход – один цвет.
Из-за допуска на размеры деталей при каждом проходе происходит сдвиг наложения. Изгото-вить детали без допусков – невозможно. По мере износа оборудования и вибрации от соседнего станка сдвиг нарастает. Сдвиг микронный, но дает ореолы. По мере расходования красок цвета в рисунках к концу тиража становятся бледнее. Увидеть это можно на страницах с текстом. Был текст черный и вдруг становится светло-серый – краска кончается. Краски основных цветов расхо-дуются не равномерно. Те которые расходуются больше в концу тиража становятся бледнее и цвета искажаются.
Теперь о JPG. Формат сжатый. Сжатие определяется предположением, что соседний пиксель того же цвета, При градиенте цвета и на границе цветов происходит сбой – усреднение цвета. При каждой перезаписи JPG усреднение нарастает и качество рисунка ухудшается.
Как ни повышай размер файла получить качество выше, чем в книге не удастся.

Да не нужно повышать размера файла! Его не нужно просто занижать искусственно.
Вот, пожалуйста, два рисунка: первый сохранен в качестве Very High, второй - Low. Разница очевидна.

Увеличение по клику. На втором рисунке отчетливо видны артефакты. Вот тот же рисунок в пнг-8 с 256 цветов

А вот пнг с меньшим количество цветов - размер уменьшился, но на рисунке появились точки

А вот рисунки, сделанные моим оппонентом. Прошу не принимать на личный счет, просто я действительно считаю, что не надо экономить на качестве рисунков. Особенно в детских книгах!
Джипег. Артефакт на артефакте, зато размерчик 20 кб.

Пнг. Все в точках из за экономии на количестве цветов. Экономия составила кб 40-50 - понимаю, это огромный вес, который оправдывает порчу картинок.


Ну нельзя же так!!!!

Аватар пользователя V_E

Исключительно интересное сообщение. Огромное спасибо за проделанную работу! Теперь появилась возможность для корректного сравнения и построения выводов.
Сначала о ваших рисунках. Я попытался сравнить первые два рисунка, которые, по вашим словам, сделаны с качеством "высокое качество" и "низкое" (английскими буквами не пишу - лень).
К своему стыду, я не сумел заметить "очевидной разницы" о которой вы говорили. Хотелось бы узнать, с какими параметрами вы делали эти рисунки (размер, разрешение и, главное, вес файла). Я их просматривал на мониторе ноута с диагональю 15,6 дюйма. Не веря собственным глазам, я попытался увеличить масштаб изображения в окне браузера до 200%. Все равно не увидел никаких существенных отличий.
Отсюда могу сделать следующие предположения: либо я начал окончательно слепнуть ("мартышка к старости слаба глазами стала") от долгого сидения в фотошопе и не вижу очевидных вещей, либо у вас слишком завышенные требования к качеству рисунков и вы замечаете такие детали, которые недоступны простым смертным, либо, наконец, мое предложение выставлять параметр "Low" совершенно верно, поскольку более высокое качество не дает никаких существенных преимуществ. Есть еще один вариант - у меня совсем дохлый ноут, но это, похоже, неверно - куплен в сентябре - не мог же он настолько устареть!
Я не делаю никаких выводов - пишу о том, что смог увидеть. Может, конечно, я не те картинки смотре - самые верхние, расположенные рядом слева направо.
Остальные смотреть не стал, поскольку полутоновые рисунки в png требуют большого количества цветов, а при их сокращении очевидно вылезает брак.
Теперь о моих рисунках.
Вы выбрали варианты, в которых рисунки имеют много общего, за исключением цветного.
Сложность для обработки рисунков к книге Якубенко (волшебные перья Арарахиса) заключалась в том, что в них одновременно использовались и четкие графические линии, и полутоновые заливки, да еще с градиентными переходами. Оптимизировать такие рисунки для книги достаточно сложно (конечно при приемлемом размере), поскольку они требуют различных форматов - полутона - jpg, линии - png. Это вы, конечно знаете. Поэтому тут было очень трудно подобрать оптимальные параметры. Безусловно - рисунок с оглавлением конечно неудачен, но я исходил из того, что в электронной книге печатное оглавление редко кто станет читать и рассматривать (есть же электронное. Работают обычно с ним). С разворотом ситуация хуже, но любой другой вариант сильно увелиивал вес файла. А, вот третий рисунок из этой книги (расположен над цветным) мне представляется вполне приемлемым. Не максимально высокого качества, но качества, приемлемого в электронной читалке. Именно с таких позиций я подхожу к типовым рисункам.
Такого же типа были и рисунки к книге "Орден Желтого дятла" - сочетание графики и полутонов, усугубляющаяся тем, что количество иллюстраций в книге составило более ста и при этом у меня не было печатного исходника. И многие дефекты этих иллюстрации были в электронном исходнике, так что кое-что даже приходилось перерисовывать. И, опять же, из-за большого числа рисунков приходилось ужиматься по максимуму, чтобы сохранить приемлемый размер книги.
Но, конечно, мои подходы для вас будут неприемлемы, ведь я даже не сумел заметить "очевидных различий".
Еще раз подчеркну, я не против высокого качества рисунков. Но на какой вес файла с рисунком следует ориентироваться?

Вот специально для вас делаю сравнение двух картинок. Вы не видите артефакты на одной из них? Честно говоря, даже не знаю, что сказать.

Like Indigo написал:
Вот специально для вас делаю сравнение двух картинок. Вы не видите артефакты на одной из них? Честно говоря, даже не знаю, что сказать.

Я правильно понимаю, что теперь слева - Low, а справа - Very High?

V_E написал:
Отсюда могу сделать следующие предположения: либо я начал окончательно слепнуть ("мартышка к старости слаба глазами стала") от долгого сидения в фотошопе и не вижу очевидных вещей, либо у вас слишком завышенные требования к качеству рисунков и вы замечаете такие детали, которые недоступны простым смертным, либо, наконец, мое предложение выставлять параметр "Low" совершенно верно, поскольку более высокое качество не дает никаких существенных преимуществ. Есть еще один вариант - у меня совсем дохлый ноут, но это, похоже, неверно - куплен в сентябре - не мог же он настолько устареть!
Не Вы начали слепнуть, а Ваш ноут НЕ устарел. Собственно, в этом всё и дело, в том, что он НЕ устарел и в нем НЕ появился "устаревший" CRT-монитор, а так и остался, как и был, LCD-монитор, который, хотя и "меньше портит глаза", зато не так четко показывает цвета, как труЪ CRT-монитор, и где ж его терь взять? Эт ж с каждым годом всё дефцитнее и дефцтнее вестчь становицца. Дело в том, что на CRT-мониторе показывается гораздо больше цветов, которые на LCD сливаются в один цвет. Поэтому и артефактов не видите. :(

У меня LCD-монитор. И я прекрасно вижу артефакты.

Like Indigo написал:
У меня LCD-монитор. И я прекрасно вижу артефакты.
Значт, неправильный у вас монитор! Он, наверно, дает неправильный мед! Должен скрывать артефакты, а вместо этого показывает :D
А вообще, читал, что ЖК не может показать истинно арийский чорный, ну устроены они, эти житкие кристалы так, что не могут полностью не гореть, обязательно, хоть чудь-чудь, но должны частично светлого сигнала где-то-как-то добавлять, и с белым такая же лабуда: не могут чисто-белый выдавать, обязательно где-то как-то сольют вместе с белым ещё кучу грязно-серо-буро-малиновых светлых. Просто природа ЖК такая, поэтому и говорят, что если в игры играть, кино смотреть, то лудше ЭЛТ, тока где ж его взять, это ж вымирающий динозавр, у него теплый ламповый цвет цвета так не путаются, а ЖК - эт книшки четадь! :)
Аватар пользователя V_E

Большое спасибо! Успокоили! А то я уже и не знал, что подумать. "Смотрю в книгу, вижу... "
Ну, в самом деле, даже на увеличенных фрагментах я замечаю, конечно, некоторые неровности в распределении цвета (и то при увеличении 200%), но они вполне укладываются в дефекты исходника, т.е. в дефекты печатного рисунка. А тут все дело, оказывается, в мониторе. Попробую посмотреть на стационарном экране.

Like Indigo написал:
А вот рисунки, сделанные моим оппонентом. Прошу не принимать на личный счет, просто я действительно считаю, что не надо экономить на качестве рисунков. Особенно в детских книгах!
Джипег. Артефакт на артефакте, зато размерчик 20 кб.
<…<
Ну нельзя же так!!!!
Чтобы с уверенностью судить, что это именно вина Вашего оппонента, нужно точно знать, какие ему достались сканы. Может в тех сканах было ещё хуже? Знаете, по сети ещё и не такое гуляет!
Или Вы ему лично сканы давали, а он испортил?
Тады, канешна…

Тут соглашусь. Поэтому для чистоты эксперимента и проделала сама сохранение в low качестве.

Аватар пользователя V_E

izekbis написал:
Спор, по-моему, беспредметен.
Рисунок берется из книги и получить качество выше чем там все равно не удастся.
Типографы тоже экономят. Для массовых книг, кроме подарочных и альбомов репродукций (а иногда и там), используется офсет с цветовой моделью CMYK (реже RGB) Cyan [голубой], Ma-genta [пурпурный], Yellow [желтый] и черный. Все дополнительные цвета образуются наложением этих четырех. Печать происходит за четыре прохода. Один проход – один цвет.
Из-за допуска на размеры деталей при каждом проходе происходит сдвиг наложения. Изгото-вить детали без допусков – невозможно. По мере износа оборудования и вибрации от соседнего станка сдвиг нарастает. Сдвиг микронный, но дает ореолы. <...>
Как ни повышай размер файла получить качество выше, чем в книге не удастся.

Абсолютно верно. Меня тоже удивляет это требование - чтобы рисунок максимально соответствовал печатному оригиналу. Ведь там же тоже масса дефектов.

palex2000 написал:

О переконвертации цветных иллюстраций в черно-белые или серые речи и не идет. И вообще убить цветность это вандализм!!!

V_E написал:

А почему? Если книга делается под монохромную читалку, то такая постановка задачи выглядит вполне оправданной. И здесь требуется только грамотный перевод цветного изображения в градации серого, т.е. нужно сделать так, чтобы цветной рисунок лучше всего смотрелся в оттенках серого.

Кажется, идет.

Страницы

X