Билингвальные книги, часть третья

Опубликовано вт, 12/08/2008 - 02:30 пользователем Pavel_V

Предыдущие посты по данной теме:
http://lib.rus.ec/node/105090
http://lib.rus.ec/node/110706

Метод Франка:
http://www.franklang.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=11&Itemid=11

"Открыл" секцию:
Метод чтения Ильи Франка - http://lib.rus.ec/s/3578
Прописывайте в соответствующих книгах "<sequence name="Метод чтения Ильи Франка"/>"

Английский шутя. Английские и американские анекдоты для начального чтения Английский язык с Агатой Кристи. Убийство в Восточном Экспрессе Английский язык с Агатой Кристи. Убийства по алфавиту Английский язык с Эрнестом Хэмингуэем. Киллеры Английский язык с Конан Дойлем. Этюд в багровых тонах (заменить на "c Шерлоком Холмсом"?) Английский язык с Шерлоком Холмсом. Сборник первый (Первый сборник рассказов) Английский язык с Шерлоком Холмсом. Второй сборник рассказов Английский язык с Шерлоком Холмсом. Знак четырех Английский язык с Шерлоком Холмсом. Собака Баскервилей NEW! Английский язык с Р. Брэдбери. И грянул гром NEW! (без транскрипции) Английский язык с Джеромом К. Джеромом. Трое в лодке, не считая собаки Английский язык с Робинзоном Крузо (в пересказе для детей) (текст адаптирован для детей (американским автором и просто замечательным человеком, в честь которого создан проект), с целой кучей картинок — для детей и не только) Английский язык с Дж. Р. Р. Толкиеном. Хоббит (Автор предпочел остаться анонимным, в документе прописан как Jack Black. Оформлено в оригинальном стиле (выделены не полностью скобки, а лишь пояснения в скобках), сделано оглавление. Очень и очень качественно, даже по моим меркам. Я же (Pavel) переделал в utf, поправил транскрипцию на читаемую.) Английский язык с Конаном-варваром (аналогично предыдущему) Английский язык с Р. Э. Говардом (аналогично предыдущему) Английский язык с М. Муркоком (аналогично предыдущему) Wszystko czerwone / Всё красное, или Польский язык с Иоанной Хмелевской. Всё красное (от soshial & oldvagrant)

На очереди: небольшая доработка фэнтези

Что касается книг по английскому языку подготовленных мной (советы и наработки):
* исходник в doc взят из booklib/franklang.ru и обработан в OOo Writer + FBExport2, доведен до совершенства в vim;
* в оригинале используется цвета, чего нельзя использовать в fb2. Выбран следующий стиль оформления:

<p>The campaign brought honours and promotion to many <emphasis>(эта кампания многим принесла почести и продвижение по службе; to bring — приносить; promotion — продвижение по службе; повышение в звании)</emphasis>, but for me it had nothing...</p>
<empty-line/>
<p>brought [brɔ:t], honour [ˈɔnǝ], misfortune [mɪsˈfɔ:ʧ(ǝ)n]...</p>
<empty-line/>
<p>The campaign brought honours and promotion to many, but for me it had nothing...</p>

Но естественно, везде есть свои особенности - может не быть транскрипции, к примеру. Главное не удалять пустые строки, выделять курсивом скобки с пояснениями. Не вручную, боже упаси, - для этого есть vim:
:%s/\(([^()]\{-}[а-яА-Я]\(\(([^()]\{-})\)\|[^()]\)\{-})\)/<emphasis>\1<\/emphasis>/g<CR>
Сие сделает все как надо, учитывая возможность скобок внутри скобок и скобки в оригинале (чего в оригинальных книгах в doc нет и зачастую проскакивают косяки). К сожалению, ещё не прикрутил удаление наклона (нужно не спутать с наклоном в самой книге) - я это делаю в OO Writer: заменить "зеленый, курсив" на "зеленый, обычный".
* транскрипция - корректно отображается только в качественных юникодных шрифтах. Смотрите также ASCII-IPA версию;
* немного кривой оригинал - попадаются опечатки;
* добавил статью в начало книги с сайта Фрака (http://www.franklang.ru/);
* обложка с ozon.

Для кого? Для тех кто сотню раз начинал, и все не забрался на "ледяную горку". Школа, институт - а по сути в пустую. Сам без проблем читаю технический текст по работе, ибо половина из текста - технические термины, уже заимствованные русским, ещё пара сотен словарного запаса, а все остальное по смыслу или пропускаю. Стыдоба!

Предупреждаю - никаких волшебных таблеток и чудо методов.

Зачем сие нужно, если есть словарь и книжки в оригинале? Объясняется смысл. И в словарь мне приходиться смотреть, ибо не уверен я в своих знаниях правил произношения (да и слишком много исключений, что бы учить эти правила), а транскрипций не всегда в достатке приводиться.

Обнаруженные ошибки: * Во всех предыдущих книгах в транскрипции перепутал ǝ с ə. Нужно использовать в транскрипции именно ə (LATIN SMALL LETTER SCHWA).

И маленький оффтоп. В дополнение к книжкам рекомендую, мои дорогие диссиденты, проверенное временем "Голос Америки". Абсолютно бесплатные подкасты с расшифровкой! Но, они адаптированные - всего 1500 слов и читают "эстонцы". Однако для начала самое то. Если на сем уже скучно - слушайте обычные выпуски новостей VOA, BBC.

P.S. Да простит меня автор.

Комментарии

Опубликовано вт, 12/08/2008 - 03:40 пользователем DMRem

Метод сам по себе хорош. Я даже собственноручно адаптировал по этому методу повесть Хэмингуэя «Старик и море». К сожалению, формат fb плохо подходит для вёрстки подобных текстов.

Просмотрел свёрстанную Вами книгу. Есть парочка замечаний:
1. В последней строчке многих анекдотов нет закрывающейся круглой скобки.
2. Это английский адаптированный текст, значит и знаки препинания должны быть английскими, т.е. вместо «» нужны “”.

По этому методу необходимо следующее оформление:
I went to the cinema (я ходил в кино; cinema — кино).

То есть часть адаптации, посвящённая грамматическим комментариям и лексике выделяется курсивом. Поэтому, возможно, лучше будет для всего адаптированного отрывка использовать strong, а для комментария ещё и em. Неадаптированный же текст не выделять совсем или заключить в тег cite:
I went to the cinema (я ходил в кино; cinema — кино).
Хотя, конечно, всё это костыли. :(

Опубликовано вт, 12/08/2008 - 05:10 пользователем Pavel_V

Спасибо.

> Метод сам по себе хорош.
Метод очень прост - "читать книги". Все остальное лишь дополнение.

> В последней строчке многих анекдотов нет закрывающейся круглой скобки.
> знаки препинания должны быть английскими, т.е. вместо «» нужны “”.
Мой косяк - забыл убрать галку в FBExport. Поправлю. Нужно быть очень окуратным с кнопочкой "чистка".

Весьма глюкавый этот FBExport, но идея превосходная.

> I went to the cinema (я ходил в кино; cinema — кино).
Это тоже можно, в оригинале так и было.

> I went to the cinema (я ходил в кино; cinema — кино).
Уже сложнее. FBExport сейчас не поддерживает сложные стили, т.е. нельзя курсив жирный. То что сейчас в книге - через костыль. Но подумаю насчет новых костылей.

Нужно сначало придумать как лучше оформить билингвальную книгу, а то переделывать придется по нескольку раз. На мой взгяд так было бы лучше:

The manager agreed and wrote up the sales slip (менеджер согласился и заполнил бланк с ценой; manager - менеджер). The crook (воришка) looked at the slip (посмотрел на бланк) and said, "This is a little more than I intended to spend (это несколько больше, чем я намеревался потратить). Can you show me something less expensive? (вы не могли бы показать мне что-нибудь менее дорогое; less - менее)"

The manager agreed and wrote up the sales slip. The crook looked at the slip and said, "This is a little more than I intended to spend. Can you show me something less expensive?"

This is a little more than I intended to spend. Can you show me something less expensive?

Думаю, то что в скобках должно быть светлее - видимо так в печатных версиях и получается. Либо так можно, но уже без дополнительного выделения внутри скобок:

The manager agreed and wrote up the sales slip (менеджер согласился и заполнил бланк с ценой; manager - менеджер). The crook (воришка) looked at the slip (посмотрел на бланк) and said, "This is a little more than I intended to spend (это несколько больше, чем я намеревался потратить). Can you show me something less expensive? (вы не могли бы показать мне что-нибудь менее дорогое; less - менее)"

The manager agreed and wrote up the sales slip. The crook looked at the slip and said, "This is a little more than I intended to spend. Can you show me something less expensive?"

This is a little more than I intended to spend. Can you show me something less expensive?

И оба варианта мне нравиться, не знаю какой выбрать.

Опубликовано вт, 12/08/2008 - 05:31 пользователем DMRem

Цитата:
Думаю, то что в скобках должно быть светлее - видимо так в печатных версиях и получается.

В бумажных книгах нет ни жирного, ни цветного выделения. Выделяется только часть после точки с запятой курсивом. Но признаюсь, читать эти книги менее удобно, чем с монитора раскрашенные. То есть в бумажном варианте это выглядит так:

The manager agreed and wrote up the sales slip (менеджер согласился и заполнил бланк с ценой; manager - менеджер). The crook (воришка) looked at the slip (посмотрел на бланк) and said, "This is a little more than I intended to spend (это несколько больше, чем я намеревался потратить). Can you show me something less expensive? (вы не могли бы показать мне что-нибудь менее дорогое; less - менее)"

Возможно, именно так и следует оформлять fb.

С точки же зрения разметки выделять всё же следует текст в скобках, имхо. Но, решать вам. :)

Опубликовано вт, 12/08/2008 - 07:41 пользователем Jeque

Взято отсюда:
http://lib.rus.ec/b/109742/read

Параллельные тексты цветут и пахнут

Несколько слов о так называемых «параллельных текстах». Похоже, что в области изучения иностранных языков таковые тексты имелись, имеются и будут иметься всегда. Подобно сорной траве, они имеют свойство произрастать и цвести махровым цветом повсеместно.

Иностранный текст сопровождается – обычно на противоположной странице – более или менее приличным переводом этого текста на родной язык. Предполагается, что вы читаете иностранный текст и в случае затруднений с переводом отыскиваете соответствующее место на соседней странице, прочитываете, и затруднение устранено. Ваш иностранный язык получает от этого мощный импульс. Просто, красиво и логично. М-да…

Да, мой уже насторожившийся собеседник, да – простота, красота и логичность здесь только кажущиеся. На самом деле данный подход является безусловно неприемлемым и даже откровенно вредным для вашего успешного овладения иностранным языком.

Поясню свою мысль. Вредность «параллельного» подхода не являлась уже секретом и в мою бытность студентом факультета иностранных языков – датируется примерно концом последнего ледникового периода. Впрочем, объяснений никаких не предлагалось, а наши убеленные сединой и умудренные опытом преподаватели просто презрительно пожимали плечами и ничего – или почти ничего – не говорили по поводу этого «метода» – для них все было ясно, и они, очевидно, не хотели впустую сотрясать воздух, дебатируя очевидную глупость. Впрочем, глупость эта, скорей всего, не так уж и очевидна, поскольку продолжает и продолжает кочевать по полкам книжных магазинов и неискоренимым образом произрастать в головах ее приверженцев.

Не буду пояснять обманчивую привлекательность данного подхода – он на несколько блестящей от… эээ… частого употребления, скажем так, поверхности, а остановлюсь на неочевидных подводных камнях, поджидающих чтецов параллельных текстов, соблазненных выставленной напоказ внешней «безупречной логичностью» рекомендуемого процесса.

Первое и основное – это то, что вы никогда не сможете честно трудиться над переводом, когда готовый результат находится у вас перед глазами. Это просто-напросто невозможно. Ваши глаза будут сами косить на соседнюю страницу, и вы ничего не сможете с этим поделать.

Так мы устроены. Наш мозг не любит работать. Это как если бы перед маленьким ребенком положили конфету и в то же время запретили на нее смотреть. Ребенок никогда не сможет следовать запрету – это НЕ! – ВОЗ! – МОЖ! – НО! Так же и для нашего мозга является невозможным не «подглядывать». В данной ситуации это неизбежно! Тем более, что нам уже с самого начала говорят, что когда возникает любого рода затруднение, как раз это-то и нужно делать: вся суть «параллельного» подхода заключается не в чем-то, а именно в подглядывании. Нам – нашему ленивому мозгу – сразу же выдается официальная индульгенция на то, чтобы ровным счетом ничего не делать. Таким образом, уже только в силу этого чтение параллельных текстов превращается в фарс – напряженного аналитического чтения нет, а есть бессмысленное – бессмысленное! – поверхностное скольжение глазами по словам иностранного языка с последующим переносом этого не проникающего внутрь языковой логики внешнего скольжения наших глаз на «параллельные» слова родного языка на противоположной странице с минимальными, почти нулевыми мозговыми усилиями с нашей стороны.

А ведь усилия эти должны быть ма-кси-маль-ны-ми! – в этом-то как раз и заключается изучение иностранного языка! Не в том, чтобы поставить наш мозг в условия, в которых ему будет легко и удобно ничего не делать, а в том, чтобы заставить его работать – и работать по максимуму! В том, мой любезный собеседник, чтобы поставить его в такую ситуацию, в которой соблазнов и поводов для мозга ничего не делать не будет вовсе либо они будут надежно блокированы. Здесь же соблазн лезет нам прямо в глаза самым бесстыдным образом и даже выставлен как некий принцип! Как раз по этой причине на стенах монастырей не вывешивают порнографических картинок…

Другие причины по большому счету не заслуживают рассмотрения, так как вполне достаточно и первой, но все-таки одно-два слова я скажу.

Перевод никогда не является точным и объективным. И тем более единственно верным. Всегда есть несколько вариантов перевода одного и того же текста и все эти варианты являются в какой-то степени верными. На конкретном переводе всегда лежит отпечаток личности переводчика – в выборе слов, стиля, ритма. Ваша же задача, мой любезный неповторимый и единственный собеседник, не есть изучение личности некоего неведомого и неинтересного для вас переводчика, а выработка своего собственного понимания и ощущения изучаемого вами языка. И дается это понимание не чтением «готового продукта» (будь он хоть трижды великолепным), а вашим трудом, вашим потом, вашей болью и вашими собственными победами!

Изложенного выше, я думаю, вполне достаточно, чтобы, равнодушно скользнув взглядом, пройти мимо «параллельных» соблазнов. Впрочем, я не буду особенно возражать, если вы, мой недоверчивый собеседник, испытаете этот метод на себе и впустую убьете таким образом две-три минуты (часа?), еще раз убедившись – что, конечно, неизбежно – в моей абсолютной правоте…

По своему опыту скажу, что автор безусловно прав. Толку от чтения параллельных текстов (или текстов по методу Франка) значительно меньше, чем от простого чтения неадаптированной литературы на языке.
Сам я пробовал переделывать книги Франка в fb2, но, столкнувшись с проблемами транскрипции, быстро это дело забросил. Очень нудная и кропотливая работа. Я не осилил. А без транскрипции от этих книг ещё меньше пользы.

Опубликовано вт, 12/08/2008 - 10:20 пользователем DMRem

К сожалению, не могу согласиться с этой статьей. По крайней мере не во всём. О пользе или вреде параллельного чтения спорят давно, но нужно понимать, для чего это чтение необходимо. Никто не отменял упражнения в переводе, чтения без опоры на перевод, чтения со словарём и без, живого общения... Ведь никто не утверждает, что делая грамматические упражнения, вы заговорите на иностранном. Так же и сторонники метода не предлагают панацею, этакую волшебную палочку.

Параллельное чтение служит следующим целям:
1. формирование пассивного словарного запаса
2. развитие навыка беглого чтения
3. преодоление барьера, боязни читать оригиналы
4. поддержка мотивации и интереса

Ни Франк, ни Шлиман не утверждают, что можно выучить язык только лишь читая параллельные тексты. Но они, психологи, и многие преподаватели иностранных языков сходятся в том, что параллельное чтение выполняет те 4 цели. И оно является лишь одним из кирпичиков при изучении иностранного языка. Всего лишь небольшой раздел. О правильной стратегии работы с параллельными текстами хорошо написано у Авериной в её книге «Иностранный язык за 200 часов».

Порядок работы: 1. Прочитать законченный отрывок (5-7 строк) на иностранном языке. Цель: опираясь на представления, возникшие при чтении знакомых слов, попытаться сконструировать описанную картину, пусть даже в самых общих чертах, т.е. выдвинуть гипотезу, о чем идет речь. 2. Прочитать этот же отрывок на родном языке. Цель: «отснять в своем сознании кинофильм» под этот текст, т.е. вызвать в своем сознании цепочку представлений, соответствующую тексту на родном языке, и при этом уточнить свою гипотезу. 3. Прочитать этот же отрывок на иностранном языке, четко представляя себе последовательность картин и сами картины. Цель: узнать в иностранном тексте титры к представлениям, возникшим после предыдущего прочтения. Говоря научным языком, произвести наложение семантического ряда на зрительный.

Именно так читать абзац за абзацем, наслаждаясь содержанием художественного произведения.

Не следует во время чтения:
1. Смотреть слова в словаре и задумываться над грамматическими проблемами: это снизило бы скорость чтения и привело бы к лексическому и грамматическому анализу текста на сознательном уровне, от чего этот прием призван Вас отучить;
2. Сравнивать перевод с отдельными словами и предложениями в оригинале, минуя зрительный ряд, т.к. Вы работаете над переводом художественным, и переводчик волен менять структуру предложения и его длину для того, чтобы оно звучало красиво. Однако всякий переводчик стремиться к максимально точной передаче смысла.
Желательно:
1. Заканчивая занятие, прочитать все проработанные за это занятие страницы еще раз на иностранном языке, представляя себе читаемое;
2. Закончив чтение романа, прочитать его быстро еще раз без опоры на текст на родном языке.

Опубликовано вт, 12/08/2008 - 10:39 пользователем rr3

С изложенными аргументами по поводу вредности "билингвальных книг" - согласен. И тоже - по собственному опыту. Jeque, спасибо за наводку.

Опубликовано вт, 12/08/2008 - 13:56 пользователем Grey3

Jeque написал:
Цитата:
... Предполагается, что вы читаете иностранный текст и в случае затруднений с переводом отыскиваете соответствующее место на соседней странице, прочитываете, и затруднение устранено. Ваш иностранный язык получает от этого мощный импульс. Просто, красиво и логично. М-да…
Цитата:
... вы никогда не сможете честно трудиться над переводом, когда готовый результат находится у вас перед глазами. Это просто-напросто невозможно...
Цитата:
... Таким образом, уже только в силу этого чтение параллельных текстов превращается в фарс – напряженного аналитического чтения нет, а есть бессмысленное – бессмысленное! – поверхностное скольжение глазами по словам иностранного языка с последующим переносом этого не проникающего внутрь языковой логики внешнего скольжения наших глаз на «параллельные» слова родного языка на противоположной странице с минимальными, почти нулевыми мозговыми усилиями с нашей стороны.
А ведь усилия эти должны быть ма-кси-маль-ны-ми! – в этом-то как раз и заключается изучение иностранного языка! ...
Цитата:
...Перевод никогда не является точным и объективным. И тем более единственно верным. Всегда есть несколько вариантов перевода одного и того же текста и все эти варианты являются в какой-то степени верными. На конкретном переводе всегда лежит отпечаток личности переводчика – в выборе слов, стиля, ритма. Ваша же задача, мой любезный неповторимый и единственный собеседник, не есть изучение личности некоего неведомого и неинтересного для вас переводчика, а выработка своего собственного понимания и ощущения изучаемого вами языка. И дается это понимание не чтением «готового продукта» (будь он хоть трижды великолепным), а вашим трудом, вашим потом, вашей болью и вашими собственными победами!...
По своему опыту скажу, что автор безусловно прав. Толку от чтения параллельных текстов (или текстов по методу Франка) значительно меньше, чем от простого чтения неадаптированной литературы на языке.
Сам я пробовал переделывать книги Франка в fb2, но, столкнувшись с проблемами транскрипции, быстро это дело забросил. Очень нудная и кропотливая работа. Я не осилил. А без транскрипции от этих книг ещё меньше пользы.

Мягко говоря, оба цитируемых автора неправы. В условиях самостоятельного изучения языка, без квалифицированного учителя, есть важный этап, на котором хорошие двуязычные книги очень полезны: когда значение многих (но не всех) слов помнишь без словаря, но для многозначных слов выбор нужного варианта неясен, и ещё неизвестны многие общеупотребительные обороты и сочетания слов (кроме самых стандартных). То есть когда человек примерно понимает смысл фразы, но ещё не может быть уверен в своём понимании.
Вот эту уверенность, как и опознание оборотов чужого языка, в условиях отсутствия учителя и даёт двуязычная книга. Поскольку мало кто будет регулярно лезть и в толковый словарь, и в словарь словосочетаний, пословиц и поговорок. "Максимальные усилия" - это хорошо, но при отсутствии контроля правильности может быть очень вредно! И именно вариант такого контроля предлагает двуязычная книга. Другое дело, что реальный учитель был бы намного эффективнее такой книги.

И ещё, некоторые люди на родном языке имеют "врождённую грамотность", на самом деле приобретаемую не специальными упражнениями, а просто большим объёмом чтения книг. И вот такую же "грамотность перевода" могут приобрести люди, просто много читающие двуязычные книги. Понятно, что не все люди! Понятно, что "на конкретном переводе есть отпечаток личности переводчика". Но пока у вас самого не сложилось никакой личности - почему бы не посмотреть образцы таких личностей? Поскольку иначе ваш собственный отпечаток личности рискует быть опасно близок к машинному переводу - подстрочнику!

С другой стороны, запись подобных переводов в формате fb2 действительно очень затруднительна и часто неэффективна. Просмотр таких книг на КПК вообще почти бесполезен. Возможно, проще ограничиться сохранением сканов таких книг в форматах pdf и djvu. Или, например, вместо скобок использовать чередованием групп левых и правых абзацев (в смысле иностранных и родных), выделяя язык выравниванием влево-вправо или тегом cite или ещё как-то. И это действительно имеет смысл обсуждать.

Опубликовано вт, 12/08/2008 - 07:58 пользователем jno

хм. можно вклиниться? спасибо...

Никоим образом не вступая в дискуссию со специалистами в живых языках, укажу на существование книги, где "билистинг" (у меня как-то прижилось именно это слово), на мой взгляд, вполне оправдан - это «Пересмотренное сообщение об Алголе 68», ред. А. ван Вейнгаарден. Пер. с англ. — М., Мир, 1979. Там "всё как у людей": слева - инглиш, справа - рашн. Только вот задача, видимо, решалась обратная: читай русский текст, а где недоверяешь переводу - смотри исходник. "Use the source, Luke", так сказать.

Короче, если переводчик хочет оставить читателю возможность ознакомиться с исходным текстом, то билистинг, видимо, оправдан.

вот.

Опубликовано вт, 12/08/2008 - 11:14 пользователем Pavel_V

Спор бессмысленен. Изучение языка - вещь весьма индивидуальная. Кому то подходит, кому то нет. Франк неистово критикует классические учебники с примерами "Дерево растет. Оно большое. Это береза. Листья зеленые. Кошка бежит к дереву. Кошка серая. Она бежит быстро", создатели этих учебников обижаются и пишут статьи в отместку.

В первом же посте я написал - никаких волшебных таблеток и чудо методов. Уж извините, не 25 кадр же вам впаривают.

Мне, например, перевод нужен, что бы понять смысл. Работаю примерно по той схеме, что DMRem написал. Примерно это же рекомендует и Франк.

Цитата:
Сам я пробовал переделывать книги Франка в fb2, но, столкнувшись с проблемами транскрипции, быстро это дело забросил. Очень нудная и кропотливая работа. Я не осилил. А без транскрипции от этих книг ещё меньше пользы.

Через недельку, а может быть и завтра, выложу Агату Кристи - 900 страниц увлекательнейшего чтения. Проблема с транскрипцией решена, нужно лишь написать скриптик.

Ну, а распальцованные выпускники факультета иностранных языков ничего кроме улыбки не вызывают.

Опубликовано вт, 12/08/2008 - 21:02 пользователем DMRem

Цитата:
Спор бессмысленен. Изучение языка - вещь весьма индивидуальная.

Абсолютно согласен. Лично мне включение в самостоятельное изучение языка чтения параллельных текстов помогло развить навыки беглого чтения на английском и немецком языках. Конечно, это чтение не было единственным ингридиентом в моем рационе. :)

Цитата:
По собственному опыту...

Наверное, это самый плохой аргумент, ибо он чересчур субъективен. Частенько люди просто используют неправильную стратегию, а потом обвиняют метод в его неэффективности. Я преподаю, например, английский. Готовлю людей к сдаче экзамена IELTS. И все мои ученики читают свои любимые книжки запоем. Всем нравится. :)

Но, опять-таки, всё индивидуально. Для кого-то этот метод хорош, для кого-то — вселенское зло.

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 03:40 пользователем soshial

а какие могут быть проблемы с транскрипцией???
utf8 + ipa и вперёд! =))

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 05:32 пользователем Jeque

Проблема в том, что у Франка часть книг сделана в юникоде, я часть использует какой-то фонетический шрифт, где знаки транскрипции находятся на месте других символов. Когда эта книга в PDF, то проблем нет, а когда её переводишь в текст приходится почти всю транскрипцию править руками. Это долго и нудно.

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 06:37 пользователем soshial

Jeque написал:
знаки транскрипции находятся на месте других символов

можно поподробнее. я, честно, не понимаю.

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 11:53 пользователем Jeque

В некоторых книгах Франка, которые в формате PDF, используется некий неюникодный шрифт PhoneticTM, в котором присутствуют только знаки транскрипции и находятся эти символы там, где в нормальных шрифтах находятся буквы алфавита. В PDF этот шрифт внедрён в файл, а когда делаешь экспорт из PDF в текст, транскрипция пропадает.

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 12:09 пользователем soshial

дааа... плохо.
а зменить их сразу на utf символы внуьтри pdf можно?

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 05:36 пользователем Jeque

Pavel_V написал:
Ну, а распальцованные выпускники факультета иностранных языков ничего кроме улыбки не вызывают.

Вы прочтите сначала книгу Замяткина, а потом судите, какой он распальцовщик.

Опубликовано вт, 12/08/2008 - 22:09 пользователем oldbear

Билингвальные книги экономят время, которое обычно тратишь на залезание в словарь.
Судя по ненависти (поданной под видом презрения) к билингвам большинства преподавателей английского, читатели их все меньше платят денег преподавателям и все лучше знают язык.

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 05:53 пользователем dvt67

Короче, польза от билингвы есть. Пусть не для всех, но ведь никто и не заставляет ограничиться только этим методом. Так что спасибо за труды Pavel_V. А мне в свое время помог родственный метод "опорной" книги, когда хорошо известную тебе на русском книгу перечитываешь на иностранном, изредка посматривая в перевод. Когда-то для этого была модной "Библия", хотя сам лично использовал "Мастера и Маргариту".

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 06:37 пользователем soshial

внесу, что ли, топик на главную =)
спасибо вам )

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 08:48 пользователем gospeller

Добавил Аверину в djvu.

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 12:47 пользователем Pavel_V

Jeque написал:
Проблема в том, что у Франка часть книг сделана в юникоде, я часть использует какой-то фонетический шрифт, где знаки транскрипции находятся на месте других символов. Когда эта книга в PDF, то проблем нет, а когда её переводишь в текст приходится почти всю транскрипцию править руками. Это долго и нудно.

Да, всё так и есть. В исходнике doc и используется PhoneticTM.

Большая просьба знатаков откликнуться, либо я сие запостю отдельно. Есть парочка вопросов для обсуждения.

Итак, "Убийство в Восточном экспресс" уже готово, почти. Нужно лишь решить вопрос с транскрипцией.

После конвертации мы имеем ASCII от PhoneticTM. Я создал таблицу преобразования и скриптик php. Вот небольшой кусочек, пояснения ниже:

['dIfIk(q)lt] = [ˊdɪfɪk(ǝ)lt] = ['dıfık(∂)lt] = ['dIfIk(@)lt]
[An'ju:|ZVql, — Z(q)l] = [ʌnˊju:|ʒʋǝl, — ʒ(ǝ)l] = [ᴧn'ju:|żʋ∂l, — ż(∂)l] = [Vn'ju:|ZU@l, - Z(@)l]
['wOS"beIs(q)n] = [ˊwɔʃˏbeɪs(ǝ)n] = ['wo∫,beıs(∂)n] = ['wOS,beIs(@)n]
['si:lIN] = [ˊsi:lɪŋ] = ['si:lıŋ] = ['si:lIN]
['saIlqnt] = [ˊsaɪlǝnt] = ['saıl∂nt] = ['saIl@nt]
[pO:z] = [pɔ:z] = [po:z] = [pO:z]
[Im'peIS(q)nt] = [ɪmˊpeɪʃ(ǝ)nt] = [ım'peı∫(∂)nt] = [Im'peIS(@)nt]
['ekqVIN] = [ˊekǝʋɪŋ] = ['ek∂ʋıŋ] = ['ek@UIN]
["defq'renS(q)l] = [ˏdefǝˊrenʃ(ǝ)l] = [,def∂'ren∫(∂)l] = [,def@'renS(@)l]

Четыре колонки - четыре метода кодирования IPA. Если заметили квадратики - у вас неполноценные фонты.
PhoneticTM - без самого фонта это ужас, ни в коем случае не подходит
LATIN UTF - красота, но для отображения нужны качественные фонты. К примеру, в моем Nokia IT видны лишь квадратики. Я могу поставить фонт, конечно, но как быть с менее рукастыми юзерами или с менее навороченными гаджетами?
LATIN FAKE - сие своровал из книги "Английский шутя". Там вместо LATIN UTF берутся символы из UTF общий, UTF GREEK. Однако, читая книгу заметил, что и здесь пробираются квадратики!!
IPA ASCII - читам сие http://speakrus.ru/articles/faq-translit.htm и это http://www.kirshenbaum.net/IPA/ascii-ipa.pdf. Чистый, кристально чистый ASCII понятный абсолютно любой читалке! Но не так красив и эффектен.

Небольшая отсебятина: для ударения нижнего в стандарте предлагают точку с запятой, но я все же решил взять просто запятую. Хм, в браузере ударение в LATIN UTF выглядит как то криво, хотя это "U+02CA MODIFIER LETTER ACUTE ACCENT, high-rising tone (IPA), high tone, primary stress".

Итак, господа, что выбираем? Пойти на компромисс с IPA ASCII, или выбрать истинный тру LATIN UTF?

Таблица может быть с ошибками, ибо делал её человек, т.е. я. Вторую колонку набирал из LATIN UTF, но могут быть ошибки.

Привожу сам скрипт, в самом верху та самая таблица. Сейчас это "поток сознания", но работает и конвертит. Запуск без параметров дает справку. Ещё аналайзер есть, но это уже сущий бред понятный лишь создателю.

<?php
// WARNING! THIS UTF8.
error_reporting(E_ALL);
// don't convert chars, ASCII ONLI!
$chars_dont = "abcdefghijklmnoprstuvwyz ()[],;:-|";
// convert chars, 
// FONT   LATIN   FAKE   ASCII
$chars_conf = <<<here
q   ǝ   ∂   @
x   æ   æ   &

A   ʌ   ᴧ   V
B   B   B   B
C   ʧ   t∫  tS
D   ð   ð   D
E   ɜ   ɜ   V"
F   ɛ   ε   E
G   ʤ   dż  dZ
H   u:  u:  u:
I   ɪ   ı   I
J   i:  i:  I:
L   ɔ:  o:  O:
M   M   M   M
N   ŋ   ŋ   N

O   ɔ   o   O

P   ɒ   ɒ   A.
Q   ɑ   α   A
R   ɑ:  α:  A:
S   ʃ   ∫   S
T   Ɵ   θ   T
V   ʋ   ʋ   U
W   ǝ:  ∂:  @:
X   X   X   X
Y   Y   Y   Y
Z   ʒ   ż   Z

'   ˊ   '   '
"   ˏ   ,   ,
—   —   —   -
here;
/* dont use
K   K   K   K
U   U   U   U
*/
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////

mb_internal_encoding("UTF-8");
mb_regex_encoding("UTF-8");

$chars = array();
global $chars;

$chars_conf = explode("\n", $chars_conf);
foreach($chars_conf as $line) {
    $line = trim($line);
    if(empty($line))
        continue;
    $chars['all'][] = mb_split("[[:space:]]+", $line);
}

for( $i=0 ; $i < mb_strlen($chars_dont) ; $i++ ) {
        $char = mb_substr( $chars_dont, $i, 1);
        $chars['all'][] = array(
            0 => $char,
            1 => $char,
            2 => $char,
            3 => $char,
            );
}

foreach($chars['all'] as $c) {
    for( $i = 0; $i < 2; $i ++) {
        if(! isset($chars[$i][$c[$i]]))
            $chars[$i][$c[$i]] = $c;
        else
            exit("ERROR: DUBLE in $i, --{$c[$i]}--\n");
    }
}

// - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

$opt = array();

for ( $i=1; $i<count($argv); $i++ ) {
    $it = split("=",$argv[$i]);
    if( isset($it[1]) && strlen(trim($it[1])))
        $opt[$it[0]] = $it[1];
    else
        $opt['file'][] = $it[0];
}
//print_r($opt);
if(isset($opt['file'][0]))
    $file_in = $opt['file'][0];
else
    exit("
parse.php file [file out] [--in=n] [--out=n]
where
   0 - FONT
   1 - UTF LATIN
   2 - FAKE LATIN
   3 - IPO ASCII
WARNING! Now --in onli 0-1.
\n");

if(isset($opt['file'][1]))
    $file_out = $opt['file'][1];
else
    $file_out = "$file_in.out";

if(isset($opt['--in']))
    $in = $opt['--in'];
else
    $in = 0;

if(isset($opt['--out']))
    $out = $opt['--out'];
else
    $out = 1;

if(is_file($file_in))
    $file = file_get_contents($file_in);
else
    exit("No $file_in\n");

global $file_out, $in, $out, $fuct;

//analise($file);
convert_file($file);

function convert_file($str)
{
    global $file_out;
    $convert_file = preg_replace_callback("/\[.{1,50}?\]/", "convert_callback", $str);
    file_put_contents($file_out, $convert_file);
}

function convert($str, $to=3, $from=0)
{
    global $chars;
    $return = "";
    for( $i=0 ; $i < mb_strlen($str) ; $i++ ) {
            $char = mb_substr( $str, $i, 1);
            if(isset($chars[$from][$char][$to]))
                $return .= $chars[$from][$char][$to];
            else
                exit("\n\nERROR: don't have --$char--\n");
    }
    return $return;
}

global $in, $out;
function convert_callback($m)
{
    global $in, $out;
    return convert($m[0], $out, $in);
}


function analise($file)
{
    preg_match_all("/\[.{1,50}?\]/", $file, $match);
    $match = $match[0];
//    $max = 0;
    $chars = array();

    foreach($match as $m) {
        for( $i=0 ; $i < mb_strlen($m) ; $i++ ) {
            $char = mb_substr( $m, $i, 1);
            if(isset($chars[$char]))
                $chars[$char]++;
            else
                $chars[$char] = 1;
        }
    }
    print_r($chars);

    foreach($match as $m) {
        echo "$m = ";
        echo convert($m, 1);
        echo " = ";
        echo convert($m, 2);
        echo " = ";
        echo convert($m, 3);
        echo "\n";
    }
/*
    //    echo "$m\n";
        if(mb_strlen($m) > $max) {
            $max = mb_strlen($m);
            echo "$max: $m\n";
        }
    }
*/
    //sort($chars);
}
?>

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 13:01 пользователем Jeque

Может я чего-то не понимаю, но ведь в таблице юникода есть все нужные знаки транскрипции. Поэтому, если книгу сделать в юникоде, то с любым юникодным шрифтом текст будет читаться правильно. По-моему, в любой системе есть шрифт Arial Unicode MS.

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 13:15 пользователем Pavel_V

Jeque написал:
Может я чего-то не понимаю, но ведь в таблице юникода есть все нужные знаки транскрипции. Поэтому, если книгу сделать в юникоде, то с любым юникодным шрифтом текст будет читаться правильно. По-моему, в любой системе есть шрифт Arial Unicode MS.

Arial? M$?? В каждой системе?! Как можно! Мое красноглазое сознание взрывается от ярости!! ;)

ХЗ. Вот в FBReader ставлю Arial - квадратики. Ставлю Djvu Sans - все как надо.

http://zalil.ru/upload/26057169 - "книжка" со всеми транскрипциями из "Убийства в восточном экспрессе". Посмотрите, пожалуйста, как она выглядит в вашей читалке.

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 13:22 пользователем Jeque

Не просто Arial, а именно Arial Unicode MS. Это отдельный шрифт. У меня на Win XP он откуда-то есть. Может с офисом поставился. Но размер этого шрифта больше мегабайта, так что не уверен, что его воспримет любой девайс. Но всё-таки я против всяких компромисов в отображении транскрипции. Должно быть универсально, пусть для этого и нужно будет установить дополнительный шрифт.
Ссылка не арботает.

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 13:31 пользователем Pavel_V

> Не просто Arial, а именно Arial Unicode MS. Это отдельный шрифт.

Вот видите, вы жестко привязываете пользователя к определенному шрифту. А если он красноглазый и ему terminus везде нужен? Или просто Times New Roman любит?

> Но всё-таки я против всяких компромисов в отображении транскрипции. Должно быть универсально, пусть для этого и нужно будет установить дополнительный шрифт.

Компромис будет такой, скорее всего. Я просто залью две книги - одну с UTF LATIN, а другую с IPA ASCII. Типа "Агата Кристи. Убийство в Восточном Экспрессе (IPA ASCII)".

> Ссылка не арботает.
Извиняюсь, http://slil.ru/26057169

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 13:50 пользователем Jeque

Однозначно правильно читается только вторая колонка.

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 13:30 пользователем Jeque

Кстати, вот ссылка на книгу, которую я, в своё время, успел сделать. FB2 недооформлен до конца. Если есть желание, сделайте кто-нибудь, как надо и залейте в библиотеку.
http://ifolder.ru/7703802

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 13:58 пользователем Pavel_V

Jeque написал:
Кстати, вот ссылка на книгу, которую я, в своё время, успел сделать. FB2 недооформлен до конца. Если есть желание, сделайте кто-нибудь, как надо и залейте в библиотеку.
http://ifolder.ru/7703802

ОК, чуть позже поправлю скрипт и для сего безобразия - помесь IPA ASCII и UTF Hz Chto. Тем более тоже самое и в Английский Шутя (почти в точности два одинаковых стиля оформления). Видимо, автор не знал про UTF LATIN и вставлял, что первое под руку попадет.

Однако, ваш труд был напрасным. В оригинале выделено зеленым цветом - пару взмахов oo writer и сие превращаться в наклонный шрифт. И конвертится в fb2.

А вот что делать с выделенным полужирным оригиналом - не знаю. То ли оставлять, то ли нет. Этот вопрос я выше поднимал - сказали на мое усмотрение. Пока склоняюсь оставить лишь наклонное выделение перевода.

Вообщем, сначало нужно все выбрать, подумать - а затем за две минуты получать на выходе результат.

Опубликовано чт, 14/08/2008 - 01:21 пользователем Pavel_V

В секции появился черновой вариант "Киллеры" сразу в трех вариантах транскрипции:
http://lib.rus.ec/s/3578
Подсказки выделены.

В аннотации пояснения:
http://lib.rus.ec/b/114265

Пока все не могу решиться, что выбрать. Думаю utf будет основным (т.е. без пояснений в названии), а ascii дополнительным, frank выкинуть.

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 13:04 пользователем Pavel_V

Сейчас глянул в http://en.wikipedia.org/wiki/Ipa

Как правильно обозначать ударение в UTF LATIN??

ˈa / ˌa - primary stress / secondary stress - так рекомендует википедия
ˊa / ˏa - high-rising tone / low-rising tone - такое используется в словарях

Да, раз тут знатоки языков собрались - а что значит это самое нижнее ударение? Извиняюсь, за излишне глупый вопрос.

Опубликовано чт, 14/08/2008 - 01:22 пользователем Pavel_V

Остановился на варианте:

ˈa / ˌa - primary stress / secondary stress

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 14:15 пользователем Pavel_V

Раз нас удостоили чести быть в проекте - правильно заполняйте заголовки.

Итак, опять голова болит. Как правильно (ТРУ) заполнить поля?

Вот из книжки:

Английский язык с Агатой Кристи Agatha Christie. MURDER ON THE ORIENT EXPRESS Агата Кристи. Убийство в Восточном Экспрессе Роман адаптировала Ольга Ламонова Метод чтения Ильи Франка

Вот как я думаю, на основании OZON:
Серия - "Метод чтения Ильи Франка" (см. http://lib.rus.ec/s/3578)
Автор - Hz! В подобных случаях на озон автора вообще не указывают (http://www.ozon.ru/context/detail/id/3140451/?partner=franklang07). А ведь подойдет и Агата Кристи, и Ольга Ламонова и Илья Франк. Я склоняюсь к Ольге Ламоновой. Илья Франк есть в серии - пусть довольствуется. А Кристи в названии.
Название - "Английский язык с Агатой Кристи. Убийство в Восточном Экспрессе"

Комментарии??

Да, ещё предлагаю добавить несколько серий, к примеру, "билингвальные книги". Или это уже не серия, а категория? А так как такой категории нет, но сие лучше в ключевые слова. Hz.

Опубликовано ср, 13/08/2008 - 20:54 пользователем DMRem

Мне кажется, что в авторах должен значится реальный автор, т.е. Агата Кристи, например. А вот в поле translator указать человека, адаптировавший текст. Ведь переводчика не выносят на титульный лист, а «адаптатор» — тот же переводчик, имхо.

Опубликовано чт, 14/08/2008 - 08:32 пользователем Pavel_V

Три книги от меня:
http://lib.rus.ec/s/3578
Английский шутя. Английские и американские анекдоты для начального чтения
Агата Кристи. Убийство в Восточном Экспрессе
Эрнест Хэмингуэй. Киллеры (один пользователь очень негодовал по поводу перевода - пишите прямо Илье Франку)

Качество - отменное, лучше чем в оригинале (исправили несколько косяков автоматической программы Ильи, она делает лишнее выделение, если в самом исходном тексте есть скобки). Теперь осталось править лишь описание.

Авторы - скинул всех в общую кучу. Т.е. "Убийство в Восточном Экспрессе" писали и Ольга Ламонова, и Агата Кристи и Илья Франк.

Есть два варианта - UTF и ASCII, кому как нравиться. Да, по ссылке:
http://alt-usage-english.org/ipa/ascii_ipa_combined.shtml
очень качественная инструкция, даже аудиофайлы произношения есть.

Всё, на месяц должно хватить.

Да, ещё игрался с тэгами:
параллельные тексты - http://lib.rus.ec/taxonomy/term/284
изучение языков - http://lib.rus.ec/taxonomy/term/282
билингвальные книги - http://lib.rus.ec/taxonomy/term/283
английский - http://lib.rus.ec/taxonomy/term/285

Собственно, предлагаю устаканить набор тэгов (тэги правятся только на сайте, "keywords" в fb2 движок игнорирует). Предлагайте свои варианты тэгов для книг по изучению языков. К примеру, "изучение языков" лишнее, ибо есть раздел "языкознание".

Опубликовано чт, 14/08/2008 - 13:11 пользователем Jeque

Что-то не так. По-моему, вы перемудрили с кавычками.
У меня сейчас, если я выбираю любой шрифт из семейства DejaVu, то книга отображается корректно. Если выбираю Arial Unicode MS, то все кавычки становятся какими-то лежащими на боку. По идее, с любым юникодным шрифтом должно смотреться одинаково.
Поэтому, хочу уточнить, какой шрифт должен стоять в системе, чтобы книга читалась корректно? Может стоит написать рекомендацию в аннотации? Ваше объяснение про UTF LATIN большинству ничего не говорит. Нужно чётко указать название шрифта или вообще прикреплять его к книге.
На всякий случай, вот вам шрифт, посмотрите, как это выглядит:
http://ifolder.ru/7716105

Опубликовано пт, 15/08/2008 - 00:03 пользователем Pavel_V

> Что-то не так. По-моему, вы перемудрили с кавычками.

Кавычки я не трогал на этот раз, заменял лишь черточки различные (-- -). Но может чего попутал. Пишите какая конкретно книга, приводите конкретный отрывок. Видите ли, видов кавычек - множество, и авторы могли использовать по своему вкусу.

Вот, смотрю Убийцы/Киллеры:
Что в doc:
“What’s yours (что для вас, что будете брать: «что ваше»)?”
Что в fb2:
“What’s yours (что для вас, что будете брать: «что ваше»)?”

Английские кавычки: U+201C/U+201D LEFT/RIGHT DOUBLE QUOTATION MARK

Да, кавычки юникодные. Но кавычки должны быть в каждом шрифте! У меня они даже в Terminus отображаются.

Но, я могу их, конечно, заменить на старые добрые " (Из ASCII). Скорее всего так и сделаю для версии ASCII-IPA. Вот что делать с русскими

> Если выбираю Arial Unicode MS, то все кавычки становятся какими-то лежащими на боку. По идее, с любым юникодным шрифтом должно смотреться одинаково.
Посмотрю.

> Поэтому, хочу уточнить, какой шрифт должен стоять в системе, чтобы книга читалась корректно?
Не смею ограничивать ни операционными системами, ни набором софта и уж тем более шрифтами. Иначе смысла в fb2 нет - читайте doc-версию.

> Нужно чётко указать название шрифта или вообще прикреплять его к книге.
В аннотации речь идет про транскрипцию. Про проблемы с кавычками я не предполагал. Но будем детально разбираться.

Вот так вот. UTF решает многие проблемы, но добавляет новые.

Опубликовано пт, 15/08/2008 - 03:56 пользователем Jeque

Пишите какая конкретно книга, приводите конкретный отрывок. Книга - Агата Кристи. Смотрите любое место, где в английском тексте встречаются кавычки.

Не смею ограничивать ни операционными системами, ни набором софта и уж тем более шрифтами. Иначе смысла в fb2 нет - читайте doc-версию. Всё-таки, эти книги - вещь весьма специфическая. Мало того, что там два языка, так еще и транскрипция. Поэтому давать рекомендацию, какие шрифты нужно использовать для корректного отображения книги, считаю обязательным.

По крайней мере нужно добиться того, чтобы книга отображалась одинаково корректно в любом юникодном шрифте, который соответствует стандарту Unicode и давать читателю ссылки на такие шрифты.

На Arial Unicode MS можно в принципе не ориентироваться, т.к. в википедии написано, что "Все версии Arial Unicode MS отображают диакритические знаки двойной ширины неправильно и размещают их по ширине левого символа. Согласно разделу 7.7 стандарта Unicode 4.0.0, сочетание двойных диакритических знаков должно быть расположено между двух символов. Однако, для того чтобы исправить текст в Arial Unicode MS, диакритические символов двойной ширины должны быть размещены после других. Это означает, что невозможно сделать текст, правильно отображающийся с Arial Unicode MS и с другими Unicode-шрифтами. Эта ошибка влияет на отображение текстов на Международном фонетическом алфавите и на ALA-LC латинизации."
Я, правда, не совсем понимаю, относится ли эта ошибка к нашему случаю. Скорее всего нет.

Вообще, такая проблема может возникнуть не только с книгами Франка, но и с какими-нибудь учебниками, где встречается разные языки и транскрипция, так что желательно этот момент продумать до конца.

Опубликовано пт, 15/08/2008 - 05:38 пользователем Pavel_V

Jeque написал:
Книга - Агата Кристи. Смотрите любое место, где в английском тексте встречаются кавычки.

Уточняю. Вы имеете ввиду НЕ транскрипцию? Имеется ввиду именно кавычки? Такие штуки, которые "выделяют" слова. Так вот, их бывает несколько типов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кавычки
“Yes,” said M. Poirot — «Да,» сказал Пуаро
Более того, вся эта чертовщина содержаться даже в windows-1251 - можно без труда (если бы не тире и транскрипция в utf) было бы кодировать.

Jeque написал:
Всё-таки, эти книги - вещь весьма специфическая. Мало того, что там два языка, так еще и транскрипция. Поэтому давать рекомендацию, какие шрифты нужно использовать для корректного отображения книги, считаю обязательным.

Я вообще использую ASCII-IPA версию и какой то шрифт в Nokia IT, который транскрипцию в utf он не кажет. DjvuSans - на мой взгляд кривой немного, хоть и все буковки есть.

Jeque написал:
По крайней мере нужно добиться того, чтобы книга отображалась одинаково корректно в любом юникодном шрифте, который соответствует стандарту Unicode и давать читателю ссылки на такие шрифты.

Туманно как то. Я сверялся с IPA и таблицей символов. Все четко как нужно - из набора UTF LATIN.
UTF - для меня теперь исходный вариант. Из него я делаю ASCII-IPA, можно ещё сделать из набора utf-символов, что предлагает Франк. Но, последний тоже местами на моей Nokia проглючивает.

Вообщем, я не в понятках. Если шрифт от M$ не может отобразить даже кавычки - пусть вся эта быдлокоторка идет по одному адресу.

Так. Попробовал я шрифт, что вы прислали. Все нормально, разве что наклонный кривоват немного (та же проблема и у DjvuSans):
http://ifolder.ru/7723238
Где проблема? Кавычки на месте.

Опубликовано пт, 15/08/2008 - 07:46 пользователем Jeque

Так, давайте по порядку, чтобы быть точным.
Я открываю вашу книгу с Агатой Кристи программой AlReader2 для Windows. В настройках профиля для основного текста выставляю шрифт Arial Unicode MS. Первое же место, где встречаются "английские" кавычки (абзатц начинается с "Dubosc had overhead...") фраза "You have saved us" начинается с каких-то странных кавычек, лежащих на боку.
Если этот MSовский шрифт, который на самом деле делали в Agfa по заказу MS, действительно кривой, то нужно указать это в анотации, т.к. это самый распространённый юникодный шрифт на Windows компьютерах.

Опубликовано пт, 15/08/2008 - 07:50 пользователем Jeque

Кстати, я сейчас присмотрелся, там в тексте ещё какие-то странные запятые, лежащие на боку встречаются. Может читалка кривая?

Опубликовано пт, 15/08/2008 - 08:50 пользователем Jeque

Посмотрел FB2-файл в текстовом редакторе (Notepad++). Такой же эффект. Так что читалка не причём. Пока заметил, что проблемы возникают с символами с кодами 2019, 201C, 201D.

Опубликовано пт, 15/08/2008 - 11:54 пользователем Pavel_V

Jeque написал:
Посмотрел FB2-файл в текстовом редакторе (Notepad++). Такой же эффект. Так что читалка не причём. Пока заметил, что проблемы возникают с символами с кодами 2019, 201C, 201D.

Мда, чертовщина. Сейчас загрузил winxp, открыл блокнот, открыл fb2. Убогая вешь, я вам скажу - даже не знает о разрыве в стиле unix (\n). Но да ладно. Поставил я ей шрифт Consolas - кавычки на месте. Но транскрипцию не кажет. А самое невероятное здесь то, что этим же шрифтом по жизни в vim пользуюсь - и кажет все. Но это видимо как то хитро со шрифтами vim/linux работает, ибо транскрипцию кажет даже в terminus. Думаю тут есть подмена.

Да, пока сайт был в дауне уже успел попробовать и тот самый шрифт. В винде (winxp) стоит MSO (вроде XP, который 2002 года), онако шрифта не оказалось. Пришлось добавлять. И вот картинка:
http://s53.radikal.ru/i141/0808/81/1b7cee591db2.png
Как видите - все отображется.

Вы же были на этой странице?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кавычки
Сии кавычки есть везде, ибо входят в windows-1251.

Есть два рецепта:
1) использовать ASCII-IPA версию с другими шрифтами. Ведь с другими шрифтами кавычки на месте? Да, несколько не привычно, и не так эффектно, но работает. Могу для этой версии сделать замену кавычек на убогие программистские ".
2) можно отказаться от правильных кавычек и все сделать программистскими в utf-версии. Но мне это не сильно то нравиться.

Повторюсь, я utf-версию сам не использую из-за ограниченного выбора шрифтов. Возможно, в будущем этой проблемы не будет. Для этого и закидываю utf версию. DjvuSans не нравится. Вот Arial M$ Unicode, что вы мне прислали - понравился. Но, 20 мегабайт сильно жирно для моего кпк.

Вопросы: 1) С другими шрифтами кавычки правильно отображаются? Но при этом пропадает транскрипция, так?

Мое мнение - сугубо индивидуальны косяк это. Я не специалист по глюкам винды, извините. Поэтому откройте в редакторе и сделайте замену кавычек этих на ", а “странные запятые“ на '. Если появиться ещё люди с той же проблемой - тогда такую версию зальем и на сайт.

Опубликовано пт, 15/08/2008 - 00:56 пользователем Pavel_V

А теперь то, ради чего сегодня сюда зашел. Это событие!

Английский язык с Конан Дойлем. Этюд в багровых тонах

description заполнен безобразно, признаю.

Опубликовано пт, 15/08/2008 - 14:12 пользователем Jeque

Вопросы: 1) С другими шрифтами кавычки правильно отображаются? Но при этом пропадает транскрипция, так?

Со шрифтом DejaVu всё, в том числе и транскрипция, отображается как надо. Других юникодных шрифтов у меня нет.
Собственно, почему бы вам, при подготовке книг, не заменять эти "английские двойные кавычки" и странные апострофы (символы с кодами 2019, 201C, 201D) на стандартные из таблицы ASCII? Думаю, что книга от этого хуже не станет. Собственно, никто и не заметит подмены. Это, по-моему, лучший вариант, чем отлавливать странные глюки разных ОС и шрифтов.

Опубликовано сб, 16/08/2008 - 07:00 пользователем soshial

добавь в топик пожалуйста http://lib.rus.ec/b/114517
от меня и oldvagrant'a

Опубликовано сб, 16/08/2008 - 09:13 пользователем Pavel_V

Моё предложение - переименовать книгу в:
Польский язык с Иоанной Хмелевской. Всё красное
Аргументы:
1) Из названия сразу понятно, что это для изучающих польский язык. "Wszystko czerwone" - мне не о чем не говорит, но может это от моей убогости безполиглотной.
2) Именно в таком варианте издаются книги.

Но опять же - это лишь мое скромное мнение, можете поступать по своему. И все это мелочи и суета - главное имеется книга в удобном формате.

Да, а у вас проблем с кавычками не было? А то уже который день копья ломаем. Ну не понимаю я как кавычки, кои есть даже windows-1251, отсутствуют или плохо работают в utf шрифте.

Да, для чтения польских книг опять же нужны качественные шрифты. Soshial, вы какой шрифт в читалке используете?
Хм, скачал и посмотрел вашу книжку. Буковки кажут на любом шрифте, хоть на terminus, хоть на Arial, Verdana - потому с этим проблем нет, польскому языку повезло. Но вот что не ясно - зачем надо было книгу кодировать в windows-1251 с кучей &#XXX;? Умышленно, или где галочки в программе не доглядели?

С использованием "translator" в принципе согласен. Может так и лучше. Кстати, никто не знает от чего в книгах моих такое безобразие?
http://lib.rus.ec/b/114467
Английский язык с Агатой Кристи. Убийство в Восточном Экспрессе
Авторы: Агата Кристи, Ольга Mary Clarissa Ламонова, Илья Михайлович Франк
Чертовщина. В fb2 не было среднего имени составителя, и почему то движок сайта его взял у Кристи. Нечто подобное и "Этюдом в богровых тонах".

+ если будете вносить изменения - добавите заодно категорию sci_linguistic.

Опубликовано ср, 20/08/2008 - 06:02 пользователем soshial

скажу честно, что книгу делал "как можно быстрее", у меня "либротпуск" =)) и я сейчас мало занимаюсь вычиткой и ковертированием, поэтому только доправлял за олдвейгрантом ;)

про кодировку выпало из головы. версию залил новую... жанр прописать не успел.
книга видна с любыми шрифтами кот. использую в читалке... tahome, arial, gentium...
насчет кавычек и буковок не понял что плохо =(

но спасибо за комментарии!

Опубликовано вс, 17/08/2008 - 08:43 пользователем oldvagrant

Образовалась кое-какая сумма на WM. Чего там у Франка прикупить? Или, иначе, чего уже куплено или украдено до нас :)

Опубликовано вс, 17/08/2008 - 09:22 пользователем Jeque

Насколько мне известно, всё что доступно, лежит здесь:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=325694
по крайней мере, что касается английского.

Опубликовано вс, 17/08/2008 - 11:18 пользователем Pavel_V

> Я имею ввиду то, на что Pavel_V ссылался

Этюд в багровых тонах я купил с сайта за 3$, предварительно удостоверившись, что это doc. Там при оформлении покупки указан был формат.

Ну не мог я больше терпеть! Это ж роман, с которого все началось. Пускай половина романа не о Холмсе - но стиль повествования красив до безумия. И ещё, в библиотеке гутенберга, имеется аудиоверсия (читает человек) - http://www.gutenberg.org/etext/9556. И уже откровенный оффтоп - полный список бесплатных аудиокниг.

Про pdf версии слышал, более полный список ворованного здесь:
http://4pda.ru/forum/index.php?s=3c2d2aaf4a999cad2a08be219d97d2a4&act=ST&f=77&t=4681
Во-первых запароленно, во-вторых, что выложили ковертеное из pdf в doc - ужасно! И дело не в раскраске зеленым и выделением курсивом - эту работу можно доверить простенькому скрипту, либо вообще в vim поиском и заменой (сам Франк пишет в FAQ, что делает это с помощью программы, однако она простовата слегка - тупо выделяет все скобки, даже те, что есть во оригинале). Много мусора - номера страниц, съехавшие напрочь стили (это ещё можно проигнорировать), нет пустых строк между абзацами (да, без этого тоже можно обойтись), испорченные сноски (придеться все вычитывать?), безнадежно убитые абзацы (точно придеться вычитывать). Сужу по сборнику рассказов Шерлока Холмса.

Jeque, спасибо за ссылку, но там все тот же pdf. Видите ли, сей pdf и любят многие за то, что из него копи-пастить очень сложно.

Да, я сильно не афишировал покупку, ибо Франк может прикрыть лавочку и начать продавать только pdf. Пока больше покупать ничего не собираюсь, ибо истратил последние в эл. кошелке.

Если вдруг очень сильно захочется какую книгу и имеется изначальная doc-версия (свободная или купленная) - обращайтесь ко мне. Однако, я возьмусь лишь за английский. Ибо во-первых, с другими языками не знаком, во-вторых, альтруизма во мне мало - делать не лень только для себя.

А пока читаю этюд и анекдоты. Заодно и вычитку кое-какую делаю (один косяк уже найден). Сегодня ещё вспоминал правила чтения. Запоминание какое-никакое происходит - перечитывал по второму разу спустя двое суток - ещё помню (есть такая система Sebastian Leitner, положена в основу всех "запоминалок" слов). Но Франк сие не рекомендует - пропадает фан, а повторяемость сама по себе есть в текстах. Эх, главное выделять время под это, ежедневно. А с планированием у меня пока не ахти ("нет времени "- не аргумент).

Страницы
X