A10579 Ганс-Ульрих Рудель

Опубликовано ср, 17/06/2009 - 16:25 пользователем oldvagrant
ВложениеРазмер
Иконка изображения Ju-87_Rudel.jpg73.16 КБ
Forums: 
Авторы

Ганс-Ульрих Рудель Прочитал. Не понял возмущения неправдоподобностью достижений. Мужик сделал больше 2500 боевых вылетов, тогда как наши трижды герои - 500-600. Ясно, что он добъется существенно большего. Насчет 500 танков еще более понятно. Если на самолете стоит пушка, пробивающая сверху любой танк - этот самолет будет щелкать танки, как орехи.

Книжка написана достаточно скромно. Во многом по стилю (по безыскусственности, я бы сказал) похожа на наши военные мемуары, когда они написаны не литнеграми. Скажем Мариинский http://lib.rus.ec/b/69369. Рудель, правда, упертый гитлеровец и довольно забавно "объясняет" причины поражения Германии. Ну так он солдат, а не политик.

Нашел, кстати, фото (не из книжки) с подписью "Самолет Руделя - Ju-87 с противотанковым орудием".

Опубликовано ср, 17/06/2009 - 23:25 пользователем Antipode2

oldvagrant написал:
Ганс-Ульрих Рудель
Прочитал. Не понял возмущения неправдоподобностью достижений.

Так те кто громче всех возмущались -- не читали :)
(Вот удивительно мне, что те кто громче всех орут какой гад и врун Рудель -- обычно в восторге от Деница и его мемуаров)
Цитата:
Мужик сделал больше 2500 боевых вылетов, тогда как наши трижды герои - 500-600.
Ясно, что он добъется существенно большего.

Вы не путайте -- 600 это Покрышкин на истребителе. Среди штурмовиков (а Руделя надо сравнивать со штурмовиками а не с истребителями) никто по-моему и 400 вылетов не сделал. !00 вылетов на штурмовике -- Герой Советского Союза (ибо до как бы не конца 1944-го самолёт Ил-2 в среднем переживал 14-15 боевых вылетов)
Цитата:
Насчет 500 танков еще более понятно. Если на самолете стоит пушка, пробивающая сверху любой танк - этот самолет будет щелкать танки, как орехи.

Если попадёшь. Одни пилоты обычно попадали -- а другие обычно нет. Пример из реальности: четыре Ила подловили колонну из семи грузовиков. Сделали по четыре захода каждый (итого 16 заходов). В результате уничтожино четыре машины.
Так вот самое смешное то в том что все четыре уничтожил один и тот же пилот -- а трое остальных банально не попали.
И это при том что стреляли в буквально полигонных условиях (без противодействия)

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 08:58 пользователем oldvagrant

Antipode2 написал:
Так вот самое смешное то в том что все четыре уничтожил один и тот же пилот -- а трое остальных банально не попали.
Это понятно. Я имею ввиду, что результаты Руделя должны были быть выдающимися, даже если бы он был нормальным пилотом - при такой работоспособности. А он, судя по всему, был снайпером.

to Ulenspiegel
По поводу точности счета, думаю, особенно беспокоться не стоит - сомневаюсь, что у нас она была выше. А если провести коррекцию разница получится еще выше. Кроме того, если подумть, немцам дутые результаты были нужны меньше, чем нашим. (вздохнув) У них и реальные результаты были зашибись.

Кстати в мемуарах Мариинского меня поразил эпизод с "летчиком", который все время косил от полетов. И ничего. Как-то обидно коррелирует с мемуарами Руделя.

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 09:19 пользователем Ulenspiegel

А я и не утверждаю, что в нашем случае она была выше. Это общие проблемы обстрела целей, остающихся на территории противника - не во что персты вкладывать. Так что когда пилот заявляет, что уничтожил 12 танков, а штаб противника списывает в расход только один - это вовсе не обязательно патологическая брехливость. А нужны ли были немцам дутые результаты - вопрос скользкий. Скажем так - награждения "за результативность" в "Дойче Вохеншау" рекламировались вполне активно.

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 09:37 пользователем Antipode2

Ulenspiegel написал:
А я и не утверждаю, что в нашем случае она была выше. Это общие проблемы обстрела целей, остающихся на территории противника - не во что персты вкладывать. Так что когда пилот заявляет, что уничтожил 12 танков, а штаб противника списывает в расход только один - это вовсе не обязательно патологическая брехливость. А нужны ли были немцам дутые результаты - вопрос скользкий. Скажем так - награждения "за результативность" в "Дойче Вохеншау" рекламировались вполне активно.

Хе-хе... Дело в том что ка краз Рудель часто прилетал на советские танковые атаки, и результаты наблюдала немецкая пехота. Для него это чуть ли не самый частый вид боя -- вылет на атаку по требованию пехоты. Заходил с советской стороны, стрелял в танки сзади, а если сбивали то падал в расположении своих войск.
Так что на его попадания часто есть квитанция пехоты.
Ну а что танк трудно совсем-совсем уничтожить -- тоже правда: чинили всё вплодь до сгоревших

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 09:33 пользователем Antipode2

oldvagrant написал:
Это понятно. Я имею ввиду, что результаты Руделя должны были быть выдающимися, даже если бы он был нормальным пилотом - при такой работоспособности.

Ну да. Вот это тот момент который мальчишки и не могут понять -- что уже само количество боевых вылетов Руделя феноменально -- просто само по себе. И можно забыть о "результатах" -- нашим штурмовикам награды давали без "результатов", просто по числу боевых вылетов. Число вылетов для штурмовика уже результат. А человек который сделал столько вылетов неизбежно набил очень много (тем более что его в воздух никто не гнал -- сам так выбрал -- летал и с гепатитом и без ноги).
Цитата:
По поводу точности счета, думаю, особенно беспокоться не стоит - сомневаюсь, что у нас она была выше.

Хе-хе.... Коэффициентик поправочный как минимум 1:3. А скажем в морской авиации и поболе будет.

Опубликовано ср, 17/06/2009 - 23:45 пользователем Ulenspiegel

Ээээ.... Скажем так, Руделю доводилось уничтожать за день больше советских танков, чем суммарно теряли противостоящие ему советские части. Поскольку появление в прифронтовой полосе беспризорных бродячих танков маловероятно, приводимые автором цифры за абсолют принимать не стоит.
А что касается стиля - он у немецких мемуаристов (уровня полковника) времен Второй Мировой удивительно схож (вот Удета, например, почитайте). Такое ощущение, что как их в гимназии перед WWI учили сочинения писать - так они в зрелом возрасте и продолжали. Не кину в них за это камень, учили при Вильгельме основательно :)

Опубликовано ср, 17/06/2009 - 23:52 пользователем Antipode2

Ulenspiegel написал:
Ээээ.... Скажем так, Руделю доводилось уничтожать за день больше советских танков, чем суммарно теряли противостоящие ему советские части. Поскольку появление в прифронтовой полосе беспризорных бродячих танков маловероятно, приводимые автором цифры за абсолют принимать не стоит.

Ну-ка, ну-ка, приведите-ка и циферки-то?
Цитата:
А что касается стиля - он у немецких мемуаристов (уровня полковника) времен Второй Мировой удивительно схож (вот Удета, например, почитайте). Такое ощущение, что как их в гимназии перед WWI учили сочинения писать - так они в зрелом возрасте и продолжали. Не кину в них за это камень, учили при Вильгельме основательно :)

Какой нафиг "Вильгельм"? Рудель родился-то в 1916-м

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 02:51 пользователем serkalika

Народ, объясните, 2500 вылетов он в СССР сделал или за всю 2 мировую? И как можно сравнивать опыт солдата прошедшего почти весь Европейский театр боевых действий и наших ребят штурмовиков, которых на ИЛ-2 сажали после 6 месяцев учебки??

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 03:21 пользователем Antipode2

serkalika написал:
Народ, объясните, 2500 вылетов он в СССР сделал или за всю 2 мировую?

В том то и дело что только на советском фронте. В 1939-м он летал как наблюдатель (и даже получил за это железный крест), в 1940-м курил бамбук во франции. А первый боевой вылет -- именно что 23-го июня.
Цитата:
И как можно сравнивать опыт солдата прошедшего почти весь Европейский театр боевых действий и наших ребят штурмовиков, которых на ИЛ-2 сажали после 6 месяцев учебки??

Так и после трёх месяцев сажали. Сажали и тех кто толком сажать-садиться не умел -- в частях доучивали (а как на войне "доучишь"?)
Но фокус в том что 2500 боевых вылетов нв штурмовике -- это совершенно феноменальный результат: столько просто не выдерживает человеческая психика.

Есть впрочим и больше: некий лаосец выполнил 5000 боевых вылетов -- но это во вьетнамскую войну и видимо против партизан, там не так опастно

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 09:31 пользователем jno

Кстати, не то в ТиВ, не то в АиК, была длинная серия статей про пушки на штурмовиках. И про их эффективность.
Ещё можно учебник для штурмовиков (Ил-10) под редакцией Чумакова почитать...

Короче, можно в танк попасть (реально - почти случайное явление) и даже броню пробить (не везде и не со всех ракурсов и дистанций), но так и не вывести из строя (по критерию "потеря огня или подвижности").
А, скажем, поражение бочки с соляркой (даже с возгоранием) ещё не всегда приводило к потере танка.

К тому же Ю-87 году эдак к 1943-му уже не котировался как фронтовой бомбер-пикировщик и стал эрзац-самолётом непосредственной поддержки (типа, штурмовик).

Плюс - особенности немецкого учёта "побед" (угу, нашим тоже свойственны приписки, я в курсе).

Вот и будет вам число подбитых танков превышать число имевшихся на участке фронта. Американцы, например, "поразили" каждый вьетконговский танк как минимум трижды...

Да и 2.5К вылетов у него всё же за ВВ2, а не только на восточном фронте, ЕМНИМС.

Но мэн крутой - не отнять :)
В линкор попал, опять же!

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 09:56 пользователем Antipode2

jno написал:
Короче, можно в танк попасть (реально - почти случайное явление) и даже броню пробить (не везде и не со всех ракурсов и дистанций), но так и не вывести из строя (по критерию "потеря огня или подвижности").
А, скажем, поражение бочки с соляркой (даже с возгоранием) ещё не всегда приводило к потере танка.

Вы опять таки упорно не хотите замечать некоторую разницу между Bordkanone BK 3.7 и скажем ВЯ-23 (лучшая советская штурмовая пушка). Вы проникнитесь тем что у Руделя под крыльями висели ДВЕ 37мм ЗЕНИТКИ. Тогда глядишь поймёте всю разницу.
Цитата:
К тому же Ю-87 году эдак к 1943-му уже не котировался как фронтовой бомбер-пикировщик и стал эрзац-самолётом непосредственной поддержки (типа, штурмовик).

А в чём проблема-то? Рудель именно что и летал на ШТУРМОВЫЕ действия
Цитата:
Плюс - особенности немецкого учёта "побед" (угу, нашим тоже свойственны приписки, я в курсе).

Ну и какова же эта "особенность"? Вы ознакомьте нас-глупых, не стесняйтесь
(Ох уж эти мне "знатоки"... Нахватаются верхушек по Помоечке...)
Цитата:
Вот и будет вам число подбитых танков превышать число имевшихся на участке фронта. Американцы, например, "поразили" каждый вьетконговский танк как минимум трижды...

Разве Рудель служил в USAAF?
Цитата:
Да и 2.5К вылетов у него всё же за ВВ2, а не только на восточном фронте, ЕМНИМС.

Не понял что есть ЕМНИМС -- но подозреваю что МС Вам таки изменил: первый боевой вылет Руделя в качестве пилота был 23-го июня 1941-го года.
Цитата:
Но мэн крутой - не отнять :)
В линкор попал, опять же!

Да это ка краз фигня -- ЛК же в гаване стоял без хода. Помницца, курсантам на Штуках зачёт был попасть в круг 6м в безветренную погоду. ЛК таки был пошире чем 6м. А Штуки в безветренную погоду ваще-то и даже и в танк бомбу всадить могли с некоторой вероятностью, не то что в ЛК (ну, теоретически -- на практике конечно сильно от встречного огня зависело это дело). Вот пробится сквозь ПВО -- это было непросто. Ну да надо прямо сказать что советское ПВО было ... бяка, и даже главную базу Балтфлота нормально защитить не смогли -- немцы творили что хотели.

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 11:43 пользователем oldvagrant

jno написал:
Короче, можно в танк попасть (реально - почти случайное явление)
Вот в книжке своей Рудель про эти пушки со спецснарядами говорит: точность у них замечательная - 20-30 см. отклонение - можно бить не просто в танк, а туда, куда нужно попасть. И в каком-то еще эпизоде смеется над нашими штурмовиками - дескать с высоты 400 м шмаляют, куда ж тут можно попасть? Сам он старался стрелять не более чем со 100 м, а то и вообще летя на высоте 15-20 м. над землей. Прикиньте - чуваки опасались осколков собственных бомб, сбрасываемых на колонну! Думаю, тут и бомбой в танк засветить не особый фокус.

Интересно таки порассмотреть и статистику http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_лётчиков-асов_Второй_мировой_войны

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 12:50 пользователем Kolyuchka

Да, спасибо за ссылку, посмотрел с интересом. Мне тока одно непонятно - складывается впечатление, что все лучшие асы воевали против нас... Странно, сами посудите - из первых шести летчиков списка Германии четверо одержали все или практически все свои победы именно у нас, а еще по еще двоим оставшимся по этой ссылке просто не было инфы... Дальше, двоих - Эриха Рудорффера и Бэра Гейнца пока пропускаем - и у оставшегося (с инфой по фронтам) - опять таки, чуть не все сбитые - наши... Еще непонятно то, что у Э. Рудорффера и г. Бэра при сопоставимых с тремя предыдущими асами показателями сбитых количество вылетов - вдвое больше... Причем, если судить по показателям английских пилотов, то они не превосходят показатели наших, так что отмазка насчёт качества подготовки летчиков не канает... Спрашивается - как так? Я ни на что не намекаю, я прошу объяснить... Потому, что на основе этой инфы лично у меня складывается сильное ощущение, что что-то не так, и, м.б, умелыми пилотами были как раз Э. Рудорффер и Г. Бэр, нет?

Кстати, приходилось слышать насчёт того, что у немцев был лучше поставлен учет сбитых - типа, после вылета специальная карточка заполняется, наблюдатели подтверждают? И, с другой стороны, что наши пилоты иногда записывали сбитого на счёт ведомого? Кто нить, может разъяснить?

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 13:15 пользователем Antipode2

Kolyuchka написал:
складывается впечатление, что все лучшие асы воевали против нас...

Ну почему -- Марсель против британцев. А с поправкой на количество вылетов и количество целей Марсель покруче пожалуй Хартмана будет.
Цитата:
Странно, сами посудите - из первых шести летчиков списка Германии четверо одержали все или практически все свои победы именно у нас, а еще по еще двоим оставшимся по этой ссылке просто не было инфы... Дальше, двоих - Эриха Рудорффера и Бэра Гейнца пока пропускаем - и у оставшегося (с инфой по фронтам) - опять таки, чуть не все сбитые - наши... Еще непонятно то, что у Э. Рудорффера и г. Бэра при сопоставимых с тремя предыдущими асами показателями сбитых количество вылетов - вдвое больше...

А что Вас удивляет? Во-первых на западе не было столько целей вообще, а во-вторых не было столько ЛЁГКИХ и доступных целей
Цитата:
Причем, если судить по показателям английских пилотов, то они не превосходят показатели наших, так что отмазка насчёт качества подготовки летчиков не канает...

Почему не канает? Канает. Много ли у бритишей было целей-то в воздухе? Ну вот возьмём африку: 120-150 немечких самолётов (сплошь мессершмиты) против как бы не тысячу британских. Ну и много ли просто приходится немцев на один британский истребитель? Как счёт повышать, если этого немца просто не найти? А у Хартмана таких проблем не было -- целей ему хватало причём целей лёгких
Цитата:
Спрашивается - как так? Я ни на что не намекаю, я прошу объяснить... Потому, что на основе этой инфы лично у меня складывается сильное ощущение, что что-то не так, и, м.б, умелыми пилотами были как раз Э. Рудорффер и Г. Бэр, нет?

Ну правильно складывается -- Хартманн он ваще-то фигня: шибко хитрожопый "борец за цифры". Типа подловить где-то, подкараулить над аэродромом и всё такое. А реально в героизм не лез - больше типа крысятил по-хитрому: долбанёт внезапной атакой и так скать в кустики.
Цитата:
Кстати, приходилось слышать насчёт того, что у немцев был лучше поставлен учет сбитых - типа, после вылета специальная карточка заполняется, наблюдатели подтверждают? И, с другой стороны, что наши пилоты иногда записывали сбитого на счёт ведомого? Кто нить, может разъяснить?

Ну так и немцы записывали на ведомых тоже -- всяко было. Все так делали, чё уж там.
А порядок учёта... Ну так если "по правилам" так у нас о-го-го какой был порядок-то -- с вылетом на место подвига и взятием автографа у немцев. Ну а на деле что, командир своим подчинённым враг что ли?

У немцев приписок, если по финальному балансу брать, сравнительно немного (хотя отдельные "герои" отличались сильно большими заявками). А вот в ВВС где-то 1:3 реально потерянных немцами к заявленным. (что неплохо -- на Халхин Голе так 600 заявили при том что и было-то только 100.)

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 14:38 пользователем Kolyuchka

Да, Марселя я уже увидел, его нет в той ссылке - там те, у кого счёт больше 200, с ним понятно... По личным счетам всё ясно, спасибо :) Хм, интересно, имея такое преимущество в воздухе (Северная Африка), англичане там еще и воевали... Наверное, на каждого немецкого пехотинца приходился взвод, а на каждый танк - противотанковая батарея :) Надо посмотреть еще Битву за Британию - она ваще была или это ихняя пропаганда? Я думал, там все глобально, тысячные армады немецких бомберов идут бомбить беззащитный остров, им навстречу в неравный бой взлетают сотни героев... :)

Посмотрел по ссылке от указанной статьи - понятно, кстати, почему нет данных по Киттелю и Новотны - их не было в 52 эскадре, а те четверо, по которым есть (я не считаю Эриха Рудорффера и Гейнца Бэра) - они все были в её составе. Там сказано, что к Хартманну после первых побед приставили наблюдателя, так что, как ни обидно, его результат всё таки не совсем дутый. И там же, приводится довод, что, возможно, немцам (в целом, а не конкретному пилоту/подразделению) приписывается как минимум треть побед лишних... Хотя, конечно, это смотря с чем сравнивать, если у нас соотношение 1:3, то 1:1.3 у них выглядит, к сожалению, неплохо... :(

Опубликовано пт, 19/06/2009 - 02:41 пользователем Antipode2

Kolyuchka написал:
Да, Марселя я уже увидел, его нет в той ссылке - там те, у кого счёт больше 200, с ним понятно...

Дело не в том что счёт большой -- дело в том что Марсель наколотил свой счёт когда Хартман "в пелёнки писел": Марсель погиб в 1942-м (отказ двигла и неудачно прыгнул). Ну и с Марселем все цифры легко подтверждались -- театр там небольшой, самолётов немного, все лётчики известны буквально поимённо.
Цитата:
По личным счетам всё ясно, спасибо :) Хм, интересно, имея такое преимущество в воздухе (Северная Африка), англичане там еще и воевали...

Так преимущество возникло-то не сразу. А когда оно сложилось -- так и воевать перестали. Начинали-то там бритиши с эквивалентом двух дивизий, разгромив наголову превосходящие силы итальянцев. Вот и пришлось Роммеля посылать.

Цитата:
Наверное, на каждого немецкого пехотинца приходился взвод, а на каждый танк - противотанковая батарея :)

Не-а. Большое преимушество возникло только к Ал-Аламейну, причём оно не само сложилось а в результате действий британского флота (который просто не давал италикам по средиземному чего-то возить). Британцем же приходилось везти припасы и войска из австралий-Зеландий, а снаряжение и матчасть из Америк -- крюк-то немалый. Ну вот к октябрю 1942-го действительно и создали приимущество. По живой силе был паритет, но британцы явно превосходили по качеству войск (потому что у немцев половина войск были итальянцы -- те ещё вояки) . По танкам примерно 1 к 4 (200 против 800)? при опять таки качественном превосходстве британцев. В авиации же у немцев был полный швах -- к началу операции бритиши собрали что-то типа 1000 самолётов, и Люфты (порядка 150-180 исправных машин) просто спрятались как мышь под веник и больше не жужали.
Цитата:
Надо посмотреть еще Битву за Британию - она ваще была или это ихняя пропаганда?

Да Вы что! Какая пропаганда? Если бы ВВВС дралось как эти британцы -- Берлин бы взяли к осени 41-го. 600 истребителей практически отбились от всего Люфтваффе, почти четыре месяца неприрывного боя по несколько боевых вылетов в день.
Цитата:
Я думал, там все глобально, тысячные армады немецких бомберов идут бомбить беззащитный остров, им навстречу в неравный бой взлетают сотни героев... :)

Ну примерно так
Цитата:
Посмотрел по ссылке от указанной статьи - понятно, кстати, почему нет данных по Киттелю и Новотны - их не было в 52 эскадре, а те четверо, по которым есть (я не считаю Эриха Рудорффера и Гейнца Бэра) - они все были в её составе. Там сказано, что к Хартманну после первых побед приставили наблюдателя, так что, как ни обидно, его результат всё таки не совсем дутый.

Дело не в дутый-недутый -- дело в Хартмане: Хартман не боец а хитрожопый и расчётливый "боец за цифры". У него манера была добится успеха первой внезапной атакой (часто на какие-то никому не известные аэродромы счёт повышать летат) а затем окуратно "изображать участие" в бое не рискуя и не дергаясь.
Цитата:
И там же, приводится довод, что, возможно, немцам (в целом, а не конкретному пилоту/подразделению) приписывается как минимум треть побед лишних... Хотя, конечно, это смотря с чем сравнивать, если у нас соотношение 1:3, то 1:1.3 у них выглядит, к сожалению, неплохо... :(

Сравнивать по каждому пилоту трудно потому что фронт был огромный. Но в целом по деревне немецкие заявки соответствуют советским потерям (проверено и не раз). Сравнивали по Арктике, где фронт был небольшой и проверке поддаются: ну немецкие заявки чуть-чуть завышены, но советские....

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 19:09 пользователем Xrenantes

2500 вылетов... руделю с таким везением прямая дорога в лас-вегас или там монте-карло какое... хартман просто пижон, захочу нападу захочу дальше полечу, если реален шанс отхватить по самое небалуйся - значит ну его нафиг, рудель - солдат. кстати вечное нытье про наше взлет-посадка и ихних профи применительно к штурмовикам и пикировшикам не канает, фигур высшего пилотажа здесь нет, и банальное "у кого яйца крепче" здесь трактуется только так: можешь бежать, можешь идти до конца, но собьют тебя все равно. разница только в одном, захватил ты с собой врага или нет

Опубликовано чт, 18/06/2009 - 20:59 пользователем oldvagrant

Xrenantes написал:
2500 вылетов... руделю с таким везением прямая дорога в лас-вегас или там монте-карло какое...
Некоторое везение присутствует, конечно. Хотя - 30 раз сбит, много раз ранен, потерял ногу - уплочено сполна.

Опубликовано пт, 19/06/2009 - 02:52 пользователем Antipode2

Xrenantes написал:
2500 вылетов... руделю с таким везением прямая дорога в лас-вегас или там монте-карло какое...

Эт да -- удивительный везунчик
Цитата:
кстати вечное нытье про наше взлет-посадка и ихних профи применительно к штурмовикам и пикировшикам не канает, фигур высшего пилотажа здесь нет, и банальное "у кого яйца крепче" здесь трактуется только так: можешь бежать, можешь идти до конца, но собьют тебя все равно. разница только в одном, захватил ты с собой врага или нет

Почему не канает? Статистика-с знаете ли. А она показывает что пилоты с бОльшим мирным налётом и на штурмовиках выживали лучше чем "взлёт-посадка". Хоть проверьте по списку дважды Героев -- там дяденек с мирным опытом (и соответственно мирным налётом) как-то больше чем комсы неподготовленной. А ведь что бы Героем стать -- нужно сперва просто выжить. Да и попадали в цель хорошо обученные как-то чаще чем необученные. Ведь если штурмовиков (да всех пилотов) взять то по нанесённому ущербу "10 процентов пилотов сделали 90% работы"

Опубликовано пт, 19/06/2009 - 18:15 пользователем Xrenantes

спорить не буду... только проценты, я думаю, все-таки разные. какие шансы у убераса хартмана против желторотика из учебки ? я думаю с учетом того, что на крайняк всегда можно сбежать ибо принимать бой его никто не мог ЗАСТАВИТЬ, близки к ста. а у у пикировщиков ? рудель не считается, это чудо и оно еденично, а насчет других...гугл рулит :) "Итого с марта 1942 по ноябрь 1943 года включительно, потери St.G.2 составили 718 самолетов, в том числе 718 на советско-германском фронте (из них 543 безвозратно и 175 ремонт)" http://www.ww2.dk/index.htm перевод http://olga-tonina.narod.ru/13links.html . рудель летал в этой эскадре, количество самолетов от 30 до 85. как бы ой...

Опубликовано пт, 19/06/2009 - 23:54 пользователем Antipode2

Xrenantes написал:
спорить не буду... только проценты, я думаю, все-таки разные. какие шансы у убераса хартмана против желторотика из учебки ? я думаю с учетом того, что на крайняк всегда можно сбежать ибо принимать бой его никто не мог ЗАСТАВИТЬ, близки к ста. а у у пикировщиков ? рудель не считается, это чудо и оно еденично, а насчет других...гугл рулит :) "Итого с марта 1942 по ноябрь 1943 года включительно, потери St.G.2 составили 718 самолетов, в том числе 718 на советско-германском фронте (из них 543 безвозратно и 175 ремонт)" http://www.ww2.dk/index.htm перевод http://olga-tonina.narod.ru/13links.html . рудель летал в этой эскадре, количество самолетов от 30 до 85. как бы ой...

Ну разные, всё верно: к весне 1942-го группы пириковщиков у немцев были от силы на 40% укомплектованы самолётами и пилотами, в истребиловка на 60%. То есть сравните уровень потерь.
Но всё таки пилот в бОльшим налётом и в штурмовиках имел бОльшие шансы выжить: ну может крутился под огнём смелее и решительнее или ещё что.

Опубликовано пт, 19/06/2009 - 19:25 пользователем Xrenantes

по основной теме... посмотрел руделя в википедии... освежил в памяти читанную год назад "пилота штуки"...не стыкуется . по кораблям он только про марата пишет, ну и еще "МЫ совершаем боевые вылеты над Финским заливом до конца сентября и НАМ удается потопить еще один крейсер" бронепоезд у него только один и тот заблокированный а не уничтоженный... а на счет "2000 единиц боевой техники, в том числе 519 танков, 150 самоходных орудий"... вот от души, когда наблюдаю споры по поводу цифр и кипы приведенный документов, меня охватывает тоска... сложите заявленные победы пилотов, зенитчиков плюс уничтоженные на земле и остальные причины и сравните с общим количеством самолетов у КА , я насчитал у первой тысячи истребителей 48000 и 31000 у зенитчиков , задолбался, и дальше считать не стал, итак дебет с кредитом не сходится, причем в разы... а спорить по конкретным пилотам бессмысленно, аргументы у обеих сторон железные и проверке практически не поддаются. кстати сам факт того, что наши признали стрельбу по танкам из пушек бесперспективной, а рудель у немцев так и остался фигурой уникальной, можно трактовать как за так и против руделя... аналогично, эпизод в котором командир руделя отбирает именно у него самолет, для того чтобы самому полететь в бой тоже можно толковать двояко 1) рудель был самым бесполезным пилотом 2) командир руделю тупо завидовал. доказывать свою точку зрения можно до бесконечности...

Опубликовано сб, 20/06/2009 - 00:10 пользователем Antipode2

Xrenantes написал:
по основной теме... посмотрел руделя в википедии... освежил в памяти читанную год назад "пилота штуки"...не стыкуется . по кораблям он только про марата пишет, ну и еще "МЫ совершаем боевые вылеты над Финским заливом до конца сентября и НАМ удается потопить еще один крейсер"

Я долго думал какой же это крейсер. По датам подходит Аврора.
Цитата:
бронепоезд у него только один и тот заблокированный а не уничтоженный...

Тоже верно -- не понятно как можно уничтожить бронеаоезд? Одну бронеплощадку или там паровоз без проблем -- но как его уничтожить весь?
Цитата:
а на счет "2000 единиц боевой техники, в том числе 519 танков, 150 самоходных орудий"...

Про "самоходные орудия" -- российский гон. Вообще-то в подлиннике там "артиллерийские позиции". А самоходки входят в "519".
Артиллерийские позиции вообще-то были всегда целью Штук.
Цитата:
вот от души, когда наблюдаю споры по поводу цифр и кипы приведенный документов, меня охватывает тоска... сложите заявленные победы пилотов, зенитчиков плюс уничтоженные на земле и остальные причины и сравните с общим количеством самолетов у КА , я насчитал у первой тысячи истребителей 48000 и 31000 у зенитчиков , задолбался, и дальше считать не стал, итак дебет с кредитом не сходится, причем в разы... а спорить по конкретным пилотам бессмысленно, аргументы у обеих сторон железные и проверке практически не поддаются.

Не понял о каких цифрах реч. Вообще-то всё это уже считано-пересчитано, Вы же не думаете что Вы первый догадались посчитать?
Цитата:
кстати сам факт того, что наши признали стрельбу по танкам из пушек бесперспективной,

По танкам с самолётов, Вы имеете в виду? Почему это "бесперспективной"? Вообще-то все стреляли -- у бриташей вот была 40мм пушка для этой цели. Да и вот, ознакомьтесь-ка: http://en.wikipedia.org/wiki/A-10_Thunderbolt_II
Цитата:
а рудель у немцев так и остался фигурой уникальной, можно трактовать как за так и против руделя...

Эт да, уникальный -- но зачем это каак-то "трактовать"? Всё сомнения мучат? Ну так его 2500 вылетов уж очень хорошо задокументированы.
Цитата:
аналогично, эпизод в котором командир руделя отбирает именно у него самолет, для того чтобы самому полететь в бой тоже можно толковать двояко 1) рудель был самым бесполезным пилотом 2) командир руделю тупо завидовал. доказывать свою точку зрения можно до бесконечности...

Или взял у старшего по званию.
Или у того кто уже на тот день уже сделал слишком много вылетов -- "пусть и фонтан отдохнёт"
Или... В общем чего заниматься сосанием пальцев-то?

Опубликовано сб, 20/06/2009 - 19:31 пользователем Xrenantes

Цитата:
долго думал какой же это крейсер. По датам подходит Аврора.
а я то думаю, чего у нас реплика стоит , а не оригинал :)
Цитата:
Не понял о каких цифрах реч. Вообще-то всё это уже считано-пересчитано, Вы же не думаете что Вы первый догадались посчитать?
я конечно умный и самоуверенный :) , но не настолько, только если все давно подсчитано, почему темы подобные этой появляются с завидным постоянством
Цитата:
По танкам с самолётов, Вы имеете в виду? Почему это "бесперспективной"? Вообще-то все стреляли -- у бриташей вот была 40мм пушка для этой цели. Да и вот, ознакомьтесь-ка: http://en.wikipedia.org/wiki/A-10_Thunderbolt_II
саид, а ты как здесь оказался ? стреляли... из пулеметов по танкам тоже стреляли, типа смотровые щели всякие и РС'ми по самолетам и танкам пуляли, по-моему даже попали пару раз... стреляли и авиационными пушками, если танк под руку подвернулся, но целенаправленно на штурмовку летали все-таки с птаб"ами, а британцы... ну хз информацией не владею только Вам не кажется, что " The A-10 saw combat for the first time during the Gulf War in 1991, destroying more than 900 Iraqi tanks, 2,000 military vehicles, and 1,200 artillery pieces " это немножко из другой оперы?
Цитата:
зачем это как-то "трактовать"? Всё сомнения мучат? Ну так его 2500 вылетов уж очень хорошо задокументированы.
согласен, например так :"Тем временем, Советы входят в город. Наш аэродром расположен на другой его стороне. Через десять минут я снова взлетаю и ищу эти танки среди домов. Когда их атакуют, танки резко поворачивают, прячутся за дома и быстро исчезают из поля зрения. Я уничтожаю четыре из них. Куда пошли остальные? " при боекомплекте в 12 снарядов на пушку... или так " "Сейчас ты скажешь, что ты не смог ничего сделать только потому, что это был тринадцатый танк. Какая чушь - все эти суеверия! У тебя остался всего один снаряд, так что брось эту нерешительность и приступай к делу"! И вот я уже иду вниз с высоты 800 метров. Сосредоточься на полете, бросай самолет из стороны в сторону, вот вновь орудия плюются в меня огнем. Вот я выравниваю машину... огонь... танк вспыхивает! " и тут же... " Мой самолет изрешечен 20 мм снарядами и в него попало восемь снарядов из 37 мм пушки. Я залезаю в другой самолет и лечу снова. Советы должны быть остановлены. В этот день я вывожу из строя девять танков. Трудный день. " и на сладкое: "Этот самолет привез русских священников из свободолюбивых государств Кавказа, которые вызвались выполнить важные задания немецкого командования. Одетые в рясы и с развевающимися по воздуху бородами, каждый из них нес на груди небольшой пакет либо с фотокамерой, либо со взрывчаткой, в зависимости от их задания. Эти священники считали немецкую победу единственным шансом восстановить свою независимость и вместе с ней, свободу для своей религии." и голоса славянских шахидов "аллах акбар! - воистину акбар !" еще долго звучали в моей памяти :)
Цитата:
Или... В общем чего заниматься сосанием пальцев-то?
имянно, всем удачи,ходите в спортзал и все у нас получится :)

Опубликовано сб, 20/06/2009 - 21:00 пользователем Antipode2

Xrenantes написал:
а я то думаю, чего у нас реплика стоит , а не оригинал :)

У Вас стоит "почти" оригинал: верхнюю часть срезали и поставили на баржу уже в 80-х что ли. В 1941 Аврора получила бомбу и затонула в Маркизовой луже и была поднята (это жи символ блин! как же его утопить-то!).
Цитата:
я конечно умный и самоуверенный :) , но не настолько, только если все давно подсчитано, почему темы подобные этой появляются с завидным постоянством

Ну так сообщаю: здесь всё пахано-перепахано, и давно показано что немецкие заявки довольно хорошо сходятся с советскими потерями (чего не скажешь про "наоборот").
Цитата:
саид, а ты как здесь оказался ? стреляли... из пулеметов по танкам тоже стреляли, типа смотровые щели всякие и РС'ми по самолетам и танкам пуляли, по-моему даже попали пару раз... стреляли и авиационными пушками, если танк под руку подвернулся, но целенаправленно на штурмовку летали все-таки с птаб"ами, а британцы... ну хз информацией не владею

Я уже понял что "информацией не владеете", но мнение зато имеете.
Ну так сообщаю: советское мнение возникло из советского же опыта. Чем было ВВС стрелять по танкам? ВЯ-23 что ли? И на что ставить дрын типа ВК 3,7? Ил-2 его бы не потащил просто. На пешку что ли? И где взять вольфрамовые снаряды? Амерам разве заказать?
Так что советское мнение -- оно правильное дял советского же опыта.
Цитата:
только Вам не кажется, что " The A-10 saw combat for the first time during the Gulf War in 1991, destroying more than 900 Iraqi tanks, 2,000 military vehicles, and 1,200 artillery pieces " это немножко из другой оперы?

Почему это "из другй"? Видим что стрельба из авиа-пушки по танкам отнюдь не бесперспективна: просто пушку надо большую и мощную.
Цитата:
согласен, например так :"Тем временем, Советы входят в город. Наш аэродром расположен на другой его стороне. Через десять минут я снова взлетаю и ищу эти танки среди домов. Когда их атакуют, танки резко поворачивают, прячутся за дома и быстро исчезают из поля зрения. Я уничтожаю четыре из них. Куда пошли остальные? " при боекомплекте в 12 снарядов на пушку...

Вы видимо тоже "осуждаете не читая"? Речь во-первых о числе вылетов. А во-вторых если бы Вы удосужились прочесть книгу-то то увидели бы что Рудель и тов. вообще-то одиночными стрелял исключительно. Да и нельзя было из того дрына (ВК 3.7) очередями стрелять. Вот и считайте: после четырёх атак у руделя остаток на 8 атак.
Цитата:
или так " "Сейчас ты скажешь, что ты не смог ничего сделать только потому, что это был тринадцатый танк. Какая чушь - все эти суеверия! У тебя остался всего один снаряд, так что брось эту нерешительность и приступай к делу"!

Вот это действително странно: обычно он стрелял из обеих пушек залпом. На 13-й танк не должно остаться боекомплекта. Или это 13-й за день?
Цитата:
И вот я уже иду вниз с высоты 800 метров. Сосредоточься на полете, бросай самолет из стороны в сторону, вот вновь орудия плюются в меня огнем. Вот я выравниваю машину... огонь... танк вспыхивает! " и тут же... " Мой самолет изрешечен 20 мм снарядами и в него попало восемь снарядов из 37 мм пушки. Я залезаю в другой самолет и лечу снова. Советы должны быть остановлены. В этот день я вывожу из строя девять танков. Трудный день.

Так 13 или 9? Если девять -- в чём проблемы-то с числом вылетов-то?
А что "перелез в другой самолёт" -- ну так Рудель и без ноги летал, что уж там.
Цитата:
" и на сладкое: "Этот самолет привез русских священников из свободолюбивых государств Кавказа, которые вызвались выполнить важные задания немецкого командования. Одетые в рясы и с развевающимися по воздуху бородами, каждый из них нес на груди небольшой пакет либо с фотокамерой, либо со взрывчаткой, в зависимости от их задания. Эти священники считали немецкую победу единственным шансом восстановить свою независимость и вместе с ней, свободу для своей религии." и голоса славянских шахидов "аллах акбар! - воистину акбар !" еще долго звучали в моей памяти :)

А почему Рудель должен разбираться кто такие "славяне Кавказа"? Ему это зачем? Какие-то зулусы....
Цитата:
имянно, всем удачи,ходите в спортзал и все у нас получится :)

Снисходя к Вашей интеллектуальной убогости, это хамство я Вам прощаю.

Опубликовано пн, 22/06/2009 - 10:06 пользователем Xrenantes

"моська очень громко лает, моська очень твердо знает : тот кто громче скажет "гав", тот всегда и будет прав " Б. Заходер

Опубликовано пн, 22/06/2009 - 10:09 пользователем Xrenantes

вот ЭТО хамство... тема закрыта...

Опубликовано пн, 22/06/2009 - 23:52 пользователем Antipode2

Xrenantes написал:
вот ЭТО хамство... тема закрыта...

О да: если у шмакодявочки не хватает аргументов, знаний, слов и мыслей -- шмакодявочка всегда может громко испортить воздух и гордо покинуть помешение -- пинка ведь не дашь в вирту шмакодявочке-то

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 00:08 пользователем Sediment

Читайте М.Солонина, господа, у него подробнейшим образом описано - как это сложно попасть из советского самолета по танку, почему из германских самолетов это было сделать легче, насколько, и по какой причине, германские летчики были лучше наших.

Опубликовано вт, 23/06/2009 - 02:29 пользователем Antipode2

Sediment написал:
Читайте М.Солонина, господа, у него подробнейшим образом описано - как это сложно попасть из советского самолета по танку, почему из германских самолетов это было сделать легче, насколько, и по какой причине, германские летчики были лучше наших.

Солонина читать не надо -- не стоит тратить время и портить себе вкус

ЗЫ: Если Sediment хочет прорекламировать или обсудить столь любимого им Солонина, то Sediment'y следует не мельтишить в теме про Руделя, а открыть отдельный раздельчик
X