В Руси и на Украине, блин, достали недофилологи

Как меня достали недофилологи, которые на своём родном не могут написать несколько слов без ошибок. Вот например у них совершенно не удаётся написать "в Украине", их почему-то заносит к ошибочному написанию "на Украине". Поэтому поясню на всякий случай что откуда берётся.

Изначально в русском языке территориальная принадлежность вводилась предлогом "на", что связано с представлениями о нахождении объекта на поверхности земли. Потому и писали "НА РУСИ". Позднее, возможно, в период феодальной раздробленности, а скорее всего позже в 17-18 вв, появились представления о принадлежности к государству как чему-то целому, замкнутому, поэтому стали писать "В РОССИИ". И следуя правилам СОВРЕМЕННОГО русского языка нужно писать:

в Украине, в США, в России,

а не

На Украине, на США, на Руси.

Комментарии

Главное, чтобы за вилку не хватался.....

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Главное, чтобы за вилку не хватался.....

Да ладноте, какая вилка. Добрее человека на сайте не найти. Разве что я.

Ulenspiegel написал:
По моему скромному мнению, он нынешнюю Россию не любит вполне искренне и бескорыстно.

Да он и историческую Россию ненавидит совершенно самозабвенно.

А вот пока его нет, не могли бы Вы сказать, что Вы в России любите, а что нет?
Не как с трибуны, а на самом деле.

Да ПКН ваш - ненормальный. В другое время его бы можно представить таким интеллегентым офицером карателей, что подписывает приказы о расстрелах славян и искренне сожалеет о "дизе азиатский варвар, среди который нет ни один порядочный челофек". Иными словами - не надо нам таких даром.

Ulenspiegel написал:
...и злится на нас за то, что мы - не сферические и не в вакууме.

(Вы хочете аналогий? Их есть у меня.) Скорее, за то, что перестали мыться и бриться, развели в щетине насекомых, и принялись утверждать что именно таким и должен быть настоящий джентльмен мужик.

pkn написал:
Ulenspiegel написал:
...и злится на нас за то, что мы - не сферические и не в вакууме.

(Вы хочете аналогий? Их есть у меня.) Скорее, за то, что перестали мыться и бриться, развели в щетине насекомых, и принялись утверждать что именно таким и должен быть настоящий джентльмен мужик.

Уважаемый pkn, не надо пересказом кадров из фильма "Вечный жи... г-мм... сами-знаете-кто " переносить собственные комплексы на... э-э-э... ненавидимые вами этносы.

Сижу я на жопе, у носи ковыряе,
Толи в Бахче, толи в Сарае.

Нее, не правильно ты д. Фёдор бутерброт ешь(с) Надо так:
Толь на Бахче, толи в Сарае.

Топикстартеру: наброс говна на вентилятор защитан!

Остальным: Камрады, я узнал о вас много нового.

Когда провожали В.С.Черномырдина с должности посла на Украине,было много благодарственных речей,а один украинский мидовец заявил:"всем хорош В.С.,но вот произносить "В украине" мы его так и не приучили.."
Умный мужик Виктор Степаныч промолчал,но в финальной речи,поблагодарив всех,обратился к мидовцу:
-А Вы,молодой человек,можете идти В х.й!
ЗЫ мне больше нравится "В Малороссии".

Шедеврально! А откуда информация? Пруфлинк, как говорится, в студию!

Наверное, потому, что вы великоросс?

Может я чего и не понимаю, но проверочные слова для определения Украины: "на краю" и "в центре". Соответственно на Украине, в России. А дальше, все вопросы к тем, кто так страну назвал.
И вот мысль такая. А что, если украинцы заставят всех русскоязычных говорить "в Украине" у них что, уровень жизни резко возрастет? К чему такие страсти?

Gekkon19 написал:
А что, если украинцы заставят всех русскоязычных говорить "в Украине" у них что, уровень жизни резко возрастет?
У кого "у них" - у русскоязычных украинцев, или вообще всех, включая говорящих попугаев?

У тех, кто требует говорить "в Украине", а уж попугаи они, или кто, вам виднее.

И почему это наших соседей, "на" не устраивает? :))) Вот немцы не обижаются, что их немыми называют. Как сложилось, так и называем. "Был в Крыму, в Подмосковье, на Смоленщине, на Кавказе, на Дальнем Востоке".

Было время, чухонцы настаивали, чтобы Таллинн писать с двумя "н" на конце - у них де это так положено.
Так это у них, а мы причем? Так и не стали.
То же самое с Украиной: у себя пишите как хотите. Я привык к "на Украину" и мне пох ваши правила. Соседу же не советуете, с какой стороны ему жену е..ть?

P.S. "...И я не горю желаньем
Лезть в чужей монастырь,
Я видел эту жизнь без прекрас,
Hе стоит прогибаться под изменчивый мир -
Пусть лучше он прогнется под нас. "

arteume написал:
Как меня достали недофилологи, которые на своём родном не могут написать несколько слов без ошибок. Вот например у них совершенно не удаётся написать "в Украине", их почему-то заносит к ошибочному написанию "на Украине". Поэтому поясню на всякий случай что откуда берётся.

Мда, что-то недофилологи действительно достали. Особенно такие фэнтезийные:
Цитата:
Изначально в русском языке территориальная принадлежность вводилась предлогом "на", что связано с представлениями о нахождении объекта на поверхности земли. Потому и писали "НА РУСИ". Позднее, возможно, в период феодальной раздробленности, а скорее всего позже в 17-18 вв, появились представления о принадлежности к государству как чему-то целому, замкнутому, поэтому стали писать "В РОССИИ".

Да Вы еще и историк, мсье? Кто Вас научил все это применять к живому языку?

Цитата:
И следуя правилам СОВРЕМЕННОГО русского языка нужно писать:
в Украине, в США, в России,
а не
На Украине, на США, на Руси.

Бред, простите. Копирую сюда (и несколько уточняю) свой пост из созвучной ветки:

В русском языке есть интуитивно понятное правило: если крайние буквы в соседних словах при произношении сливаются, либо неестественно выкрючивают язык - подбирается адекватная замена. Именно поэтому произносится (и по-русски пишется) так: НА Украине (иначе прозвучит вукраине - еще обиднее, правда?), и НА вокзале (иначе прозвучит вокзале). Это вопрос фонетики и чувства языка, ребята. Но никак не политики.

Для соображающих чуть быстрее среднего, сразу поясню: "В Узбекистане", "В Уругвае", и даже "В Уганде" пишется потому, что первые слоги в названиях стран содержат звонкий согласный звук.
Тогда как в слове Украина первый слог, извините, глухой. Фонетику языка надо понимать, а не залезать в псевдоисторические экскурсы.

Что делать? Либо вводите для украинского языка иные правила - и говорите, как душа пожелает, и пропаганда подскажет.
Либо замените в названии глухой "к" на звонкий "г" или "з" - и все образуется само собой.

Только не надо учить носителей русского языка, как им правильно говорить по-русски. Ибо не хер.

Mishellius написал:
Это вопрос фонетики и чувства языка, ребята. Но никак не политики.
Для соображающих чуть быстрее среднего, сразу поясню: "В Узбекистане", "В Уругвае", и даже "В Уганде" пишется потому, что первые слоги в названиях стран содержат звонкий согласный звук.

На Оттоманской империи, это правило, надо полагать, отдыхает. Ибо нехер.

pkn написал:
На Оттоманской империи, это правило, надо полагать, отдыхает. Ибо нехер.

Наоборот, работает. Ибо передергивать тоже не хер.
Оттоманская, она же Османская, произносится по-русски так: Аттаманская, Асманская.
Скажите-ка вслух "На Аттаманской" - что, два слова не сливаются?

Ребята, Вам просто сложно в этом плавать - Вы уже не совсем носители языка. Не в обиду говорю, просто по факту - ведь чутье стирается от неиспользования.

И вообще, на Украине исторически размовляют так: Неметчина, Канадчина, и т.п.
Тогда уж Украинщина самый верный вариант.

Mishellius написал:

Ребята, Вам просто сложно в этом плавать - Вы уже не совсем носители языка.

В Атлантиде и (внимание!) в Эквадоре нам тоже сложно плавать?

pkn написал:
Mishellius написал:

Ребята, Вам просто сложно в этом плавать - Вы уже не совсем носители языка.

В Атлантиде и (внимание!) в Эквадоре нам тоже сложно плавать?

Да сложновато, видимо.
Ввожу уточнение: оба приведенных слова - ну ни разу не славянского происхождения. Надеюсь, никто не возьмется оспорить, что украинский и русский языки - из славянской языковой группы, и сильно родственные?
Кроме того, слова "Атлантида" давно уже нет в обиходе живого языка. Иначе бы тоже произошла адаптация.
Ну и про любимый Эквадор (всегда почему-то его в пример приводят)):
произносится так же, как "Эстония": В ъЭквадоре. Отбивочка твердым знаком.
Или Вы заодно против русской фонетики выступите? ))) Мне вот тоже в английском неудобен смазанный звук "р" - так давайте поправим произношение?

Mishellius написал:

Ввожу уточнение: оба приведенных слова - ну ни разу не славянского происхождения.

А "в укромном уголке" - тоже неславянского происхождения?

П.С. Mishellius, признайтесь - откуда Вы выкопали это "правило"?

pkn написал:
Mishellius написал:

Ввожу уточнение: оба приведенных слова - ну ни разу не славянского происхождения.

pkn написал:
А "в укромном уголке" - тоже неславянского происхождения?

Не бывает языковых правил без исключений. И возможно, Вы таки выкопали исключение. Одно исключение никогда не отменяет правило.
Также можно сравнить частоту использования в живой русской речи выражений "на Украине" и "в укромном уголке". По-моему, "в укромном уголке" - литературный изыск прошлого.
Кроме того, в Вашем примере страдает смысл: Украина далеко не укромный уголок.

pkn написал:
П.С. Mishellius, признайтесь - откуда Вы выкопали это "правило"?

Из фонетики русского языка. Из словообразования. И из ощущения языка, на котором я говорю и думаю постоянно. Мало?))

Mishellius это с Артёмом можно говорить вежливо. А с агентом нет.
pkn на хуй пошёл!

Mishellius написал:

Не бывает языковых правил без исключений. И возможно, Вы таки выкопали исключение. Одно исключение никогда не отменяет правило.

Вам накидали столько "уточнений" и "исключений", что в пору думать, что это "правило" - само по себе исключение, поскольку соблюдается в одном-единственном случае.
Mishellius написал:

Из фонетики русского языка. Из словообразования. И из ощущения языка, на котором я говорю и думаю постоянно. Мало?))

То есть, Вы это "правило" придумали. Почему-то я так и подумал.

pkn написал:

Вам накидали столько "уточнений" и "исключений", что в пору думать, что это "правило" - само по себе исключение, поскольку соблюдается в одном-единственном случае.

Хех, решили, что пора к мухлежу переходить? Ну-ну. А Вы перечитайте ветку: все наоборот. Ваши уточнения и исключения я на 100% опроверг. (Атлантиды, Османские, и проч.).
Единственное исключение, что Вы откопали - "в укромном уголке".
Да и то оно лишь искажает смысл исходного вопроса, а само выражение устаревшее. Из времен Тургенева. К живому языку отношения практически уже не имеет.

Цитата:
То есть, Вы это "правило" придумали. Почему-то я так и подумал.

А что, учебник русского языка для Вас уже не авторитет?
Аватар пользователя Mylnicoff

Mishellius написал:
Ваши уточнения и исключения я на 100% опроверг. (Атлантиды, Османские, и проч.).

Повторю свои: в украденной сумке, в укрытии. И добавлю.
http://www.rosbalt.ru/2009/07/14/654850.html
Почему это "в украинских селах" нормально писать, а "в Украине" - нет? Почему Манн - нормально, а Таллинн - нет?

Mylnicoff написал:
Почему это "в украинских селах" нормально писать, а "в Украине" - нет? Почему Манн - нормально, а Таллинн - нет?
А почему на сайтах домена gov.ua пишут Таллин?
1.1. Домен GOV.UA призначений для обслуговування державних установ та організацій України, що здійснюють свою діяльність у відповідності до чинного законодавства України.
Аватар пользователя Mylnicoff

zwei написал:
Mylnicoff написал:
Почему это "в украинских селах" нормально писать, а "в Украине" - нет? Почему Манн - нормально, а Таллинн - нет?
А почему на сайтах домена gov.ua пишут Таллин?
1.1. Домен GOV.UA призначений для обслуговування державних установ та організацій України, що здійснюють свою діяльність у відповідності до чинного законодавства України.

Ну откуда ж компьютерщикам и тем более чиновникам знать грамоту!
Аватар пользователя Mylnicoff

Mishellius написал:
Единственное исключение, что Вы откопали - "в укромном уголке". Да и то оно лишь искажает смысл исходного вопроса, а само выражение устаревшее. Из времен Тургенева. К живому языку отношения практически уже не имеет.

http://www.world-art.ru/cinema/cinema.php?id=11314
Видимо, Тургенев вставал из гроба, перевел название американского фильма для российского проката и лег в гроб опять.

Mylnicoff написал:

http://www.world-art.ru/cinema/cinema.php?id=11314
Видимо, Тургенев вставал из гроба, перевел название американского фильма для российского проката и лег в гроб опять.

Вообще-то, дословный перевод: "В пустынном месте". Но переводчик решил прокатить за начитанного, да еще вспомнил, что винтаж сейчас форматен.
Вот так искажаются смыслы. Это коммерческая адаптация иноязычного названия.
Типа, внесем привкус эротики за счет слова "укромном". Работа на кассу.

Mishellius написал:

А что, учебник русского языка для Вас уже не авторитет?

Я учебника не помню совершенно. Не подскажете, где там такое? ISBN, страница, абзац?

pkn написал:
Я учебника не помню совершенно.

Это заметно...
pkn написал:
Не подскажете, где там такое? ISBN, страница, абзац?

Охотно подскажу. В любом учебнике, смотрите по оглавлению "Фонетический разбор слов", затем "Морфология и словообразование".

ISBN не обязательно. Главное, чтобы учебник русского языка не был издан на Украине после 1990 гг.))

Mishellius написал:

pkn написал:
Не подскажете, где там такое? ISBN, страница, абзац?

Охотно подскажу. В любом учебнике, смотрите по оглавлению "Фонетический разбор слов", затем "Морфология и словообразование".

Пальцем покажите, пожалуйста.

http://www.philol.msu.ru/~fonetica/index1.htm
Вот достаточно подробный учебник, видимо для специалистов по этому делу.
Есть раздел про непроизносимые сочетания согласных. К слову Украина никаким боком не подходит.
Фонетика регламентирует, как произносятся определенные сочетания букв, но какие именно слова поставить рядом чтобы получить определенный смысл, к фонетике не относится.
В общем, Вы откровенно морочите головы доверчивым людям.

Аватар пользователя Mylnicoff

evgen007 написал:
В общем, Вы откровенно морочите головы доверчивым людям.

Где вы тут доверчивых нашли, герр доктор? Мы ж махинации этого шаромыжника за версту почуяли всё проверить норовим и усомниться.
А вот если б он не заострил мое внимание на значимости данного диспута для мировой культуры в целом, так я бы помалкивал, может. Неохота было что-либо серьезное писать сегодня. До ужаса неохота...

Mylnicoff написал:
evgen007 написал:
В общем, Вы откровенно морочите головы доверчивым людям.

Где вы тут доверчивых нашли, герр доктор? Мы ж махинации этого шаромыжника за версту почуяли всё проверить норовим и усомниться.
А вот если б он не заострил мое внимание на значимости данного диспута для мировой культуры в целом, так я бы помалкивал, может. Неохота было что-либо серьезное писать сегодня. До ужаса неохота...

Если можно, я попросил бы без переходов на личности. Даже с зачеркиванием. Я вроде такого себе не позволял? Или скатимся на уровень дускуссии у пивларька?

Что-то я на Ваши вопросы ответил, а Вы на мои как бы позабыли.
Ааа, Вам неохота сегодня? Это, да, аргументированная позиция. Имхо, такие увиливания больше похожи на махинации.

evgen007, pkn - а как насчет умения применить на практике информацию из учебника? evgen007, если "доверчивый человек" - это тот, которому нужно вложить в клювик, иначе не поймет... - тогда проблема где-то в голове доверчивого человека.

Если же Вам действительно интересно - попробуйте сделать фонетический разбор слов:
Югославия
Испания
въезд

Потом к разобранным словам примените предлоги "в" и "на". Посмотрите, что при этом происходит с произношением звуков.

Из каких звуков состоит буква "в"? Предлог "на"? А потом напишите фонетически "в Украину", и "на Украину". Какой вариант будет четче, красивее, и естественнее с точки зрения русского произношения?

Mishellius написал:

Единственное исключение, что Вы откопали - "в укромном уголке".

Я прошу прощения за вмешательство, но даже на первый взгляд, предлог "в" в этой конструкции с укромным уголком относится не к слову "укромный", а к слову "уголок" - а там, собсно, звонкая согласная.
Аватар пользователя Mylnicoff

Mishellius написал:
pkn написал:
Mishellius написал:

Ввожу уточнение: оба приведенных слова - ну ни разу не славянского происхождения.

pkn написал:
А "в укромном уголке" - тоже неславянского происхождения?

Не бывает языковых правил без исключений. И возможно, Вы таки выкопали исключение. Одно исключение никогда не отменяет правило.

А два? В украденной сумке... А три? В укрытии.

Mylnicoff написал:
А два? В украденной сумке... А три? В укрытии.

А Вы оригинальный носитель языка? Если нет, то полученные Вами улики незаконны.

Аватар пользователя Mylnicoff

evgen007 написал:
Mylnicoff написал:
А два? В украденной сумке... А три? В укрытии.

А Вы оригинальный носитель языка? Если нет, то полученные Вами улики незаконны.

Я к тому же учился на филфаке местного пединститута.

Mylnicoff написал:
Mishellius написал:
pkn написал:
Mishellius написал:

Ввожу уточнение: оба приведенных слова - ну ни разу не славянского происхождения.

pkn написал:
А "в укромном уголке" - тоже неславянского происхождения?

Не бывает языковых правил без исключений. И возможно, Вы таки выкопали исключение. Одно исключение никогда не отменяет правило.

А два? В украденной сумке... А три? В укрытии.

1. В правилах русского языка может быть и больше исключений.
2. Причем здесь Украина?
3. Сумка - предмет, а не имя собственное. Тем более, с прилагательным "украденная".
4. Вообще, не туда гнете, господа. Вы сейчас заиграли литературной фразеологией.
А речь была об адаптации привнесенных извне имен собственных к живому русскому языку.
Если имя собственное входит в язык, оно со временем адаптируется для произношения. Но при этом смысл не должен захромать.
Сказать "на укрытии" - значит исказить первичный смысл выражения "в укрытии".
В то же время, в русском языке выражение "на Украине" означает именно "в Украине", Таллинн = Таллин. И т.д.

И последнее. Благозвучнее с точки зрения фонетики все же "на Украине", чем "в". Русский язык поступает с привнесенными названиями очень благородно, подбирая наилучшее звучание для имен собственных.
Это к слову, опять-таки, о Раше. Что, так лениво было Руссиа запомнить?

Аватар пользователя Mylnicoff

Mishellius написал:
В то же время, в русском языке выражение "на Украине" означает именно "в Украине", Таллинн = Таллин. И т.д.

Услужливо добавляет "суверенная демократия" означает тоталитарный режим, "энергетическая империя" означает "сырьевой придаток".
А если серьезно: с Вами все в порядке? Как может в русском языке Таллин означать Таллинн, если это - имя собственное? Почему ж Каннский фестиваль остался с двумя "н"? Что ж не пишут премьер-министр Иван Блэр? Или Георгий Помпиду, Маргарита Тэтчер ("тч" тоже не звучит по-русски, но как-то обошлись)?
З.Ы. Насчет Раши и Руссии мне понравилось. Настоящий путинец никак не может обойтись без перелицованной фразы "А у вас негров линчуют"... Особенно когда других аргументов нет.

Mylnicoff написал:

Услужливо добавляет "суверенная демократия" означает тоталитарный режим, "энергетическая империя" означает "сырьевой придаток".

Это Вы на политжаргон сбились, тов. Мыльников. Расслабьтесь - Вы не на работе.))

Цитата:
А если серьезно: с Вами все в порядке? Как может в русском языке Таллин означать Таллинн, если это - имя собственное? Почему ж Каннский фестиваль остался с двумя "н"? Что ж не пишут премьер-министр Иван Блэр? Или Георгий Помпиду, Маргарита Тэтчер ("тч" тоже не звучит по-русски, но как-то обошлись)?

А все потому же. Сколько лет существуют в русском языке перчисленные Вами примеры? Полагаю, поменьше, чем слово Таллин?

Цитата:
З.Ы. Насчет Раши и Руссии мне понравилось. Настоящий путинец никак не может обойтись без перелицованной фразы "А у вас негров линчуют"... Особенно когда других аргументов нет.

Аргументов есть. Толкьо так перепрыгивать не надо)) Кстати, на вопрос Вы таки не ответили.
Дальше. С каких это пор русский = путинец?
Тогда Вы никак, ющенковец? Али обамоцец?
А может без ярлыков все же обойдемся - ведь они признак истощения аргументов.
Аватар пользователя Mylnicoff

Mishellius написал:
Mylnicoff написал:

Услужливо добавляет "суверенная демократия" означает тоталитарный режим, "энергетическая империя" означает "сырьевой придаток".

Это Вы на политжаргон сбились, тов. Мыльников. Расслабьтесь - Вы не на работе.))

Так и ваши постоянные примеры про Рашу, никакого отношения не имеющие ни к русскому языку, ни к Украине - это такой же политжаргон. А вот как насчет "в украинских селах, в украинских кинотеатрах и т.п.". Вы как-то мимо этого стараетесь скользить...

Mylnicoff написал:
Mishellius написал:
Mylnicoff написал:

Услужливо добавляет "суверенная демократия" означает тоталитарный режим, "энергетическая империя" означает "сырьевой придаток".

Это Вы на политжаргон сбились, тов. Мыльников. Расслабьтесь - Вы не на работе.))

Mylnicoff написал:
Так и ваши постоянные примеры про Рашу, никакого отношения не имеющие ни к русскому языку, ни к Украине - это такой же политжаргон.

Неправда Ваша. Вопрос про Рашу - как раз из области раличных правил произношения, а отнюдь не политжаргон.
А вот "суверенные демократии" - это из того же ряда, что "цивилизованный мир", к примеру. Означать может все, что угодно тому, кто это произносит.
Поэтому Вы тоже мимо вопросов уж не скользите, пожалуйста. Мне вот интересно, как у Вас, русского, укладывается, что Раша вместо Руссиа - это окей, а вот "на Украине" - уже не окей?

Цитата:
А вот как насчет "в украинских селах, в украинских кинотеатрах и т.п.". Вы как-то мимо этого стараетесь скользить...

Да нет, просто пока про название фильма Вам ответил, и перешел по след. ссылке.
Отвечаю: по-русски одинаково верно как "в селе", так и "на селе". Смысл один. А вот "в кинотеатре", или "на кинотеатре" - уже большая разница.
Может быть, уже хватит словарь перечислять?
Можно же брать любое слово, и подставлять прилагательное "украинский". И что?

Кроме того - село и Украина - открытые пространства (помимо прочеих характеристик). А кинотеатры, укрытия - лишь помещения.

Аватар пользователя Mylnicoff

Mishellius написал:
Цитата:
А вот как насчет "в украинских селах, в украинских кинотеатрах и т.п.". Вы как-то мимо этого стараетесь скользить...

Отвечаю: по-русски одинаково верно как "в селе", так и "на селе". Смысл один. А вот "в кинотеатре", или "на кинотеатре" - уже большая разница.
Может быть, уже хватит словарь перечислять?
Можно же брать любое слово, и подставлять прилагательное "украинский". И что?
Кроме того - село и Украина - открытые пространства (помимо прочеих характеристик). А кинотеатры, укрытия - лишь помещения.

Это был ответ??? Повторяю вопрос. Почему вы утверждаете, что "в Украине" - ну никак нельзя с точки зрения фонетики, но при этом "в укромном месте", "в украденной сумке", "в укрытии", "в украинских селах" - это нормально с точки зрения фонетики?
Проблема Раши-Руссии меня не волнует именно потому, что я русский и называю свою страну Россией. А Дойчланд Германией. А Суоми Финляндией.

Страницы

X