B170436 Десионизация
Опубликовано чт, 22/10/2009 - 08:38 пользователем oldvagrant
Forums: Десионизация В сущности, подходящий для обсуждения (но не для отзыва о книге) тезис: dmitri22 в рецензии на книгу написал:
Тут какой-то "общечеловек" про "мировое сообщество" чего-то писал. Может он подскажет мне, в какой из европейских стран (кроме Польши, Польша - случай особый, клинический) в Средние века НЕ изгоняли из страны евреев? И что, ни с того ни с сего изгоняли пушистых и белых жидков? И это при том, что власти их как правило защищали, и выдворяли лишь когда народ уж очень настойчиво (с вилами и топорами) требовал этого. Кто подскажет?
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
sem14 RE:Детство, опаленное войной (Вторая мировая 1939-1945 и ВОВ) 1 час
MrMansur RE:Прошу переформатировать, распознать, etc... 1 час MrMansur RE:Жорж Санд - переводы 19 века 2 часа Саша из Киева RE:Наш дом - СССР 17 часов DGOBLEK RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 11 часов babajga RE:Чернушка. Повести 1 день Саша из Киева RE:Сказки далёких островов 3 дня babajga RE:Лопоухий бес 4 дня kopak RE:Таинственная личность админа Флибусты 5 дней babajga RE:Ежик покидает дом 5 дней babajga RE:Сказки бабушки Черепахи 6 дней babajga RE:Свист диких крыльев 6 дней Саша из Киева RE:Кто сможет раздобыть и оцифровать нужные мне книги? 1 неделя Саша из Киева RE:Турецкие мусорщики в Анкаре открыли библиотеку, полную... 1 неделя Isais RE:Не тот автор 2 недели xieergai60 RE:Продление подписки 3 недели TaKir RE:Валерия Сергеевна Черепенчук А. Н. Николаева - Мифы... 3 недели Isais RE:Древняя Греция. Читаем... 3 недели Впечатления о книгах
miri.ness_ про Еще не поздно
25 12 Двоякое впечатление. У автора, возможно, в родственниках или их друзей есть взрослые люди, крепко обиженные Ангстремом. Но много знающие про электронику и микроэлектронику тех лет - отсюда и довольно глубокие познания, правда ………
decim про Овалов: Демон революции. Жизнь и приключения Розалии Землячки (Биографии и Мемуары)
25 12 Рерайтинг имеющейся здесь же книги Овалова "Январские ночи", снабжённый манким заголовком. Оценка: хорошо
lorealke про Матвеев: Ниочёма-3 [СИ] (Юмор: прочее, Городское фэнтези, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
24 12 Автор постоянно долбит про злобную Европу и обижаемую Империю, да царя-батюшку. Читаешь и прямо физически ощущаешь, как тебе промывают мозги. Короче, вместо нормальной бояръаниме получилась какая-то полу-пропагандистская херня. Оценка: плохо
дядя_Андрей про Костин: О чём молчал Атос (Критика, Литературоведение, Самиздат, сетевая литература)
23 12 Karl-Ieronim, конечно же "Последний кольценосец" Еськова
Олег Макаров. про Николай Владимирович Беляев (самиздат)
23 12 Серия «Серебряная осень» Качественно, интересно
Саша из Киева про Краминов: В орбите войны [записки советского корреспондента за рубежом, 1939-1945 годы] (Биографии и Мемуары)
23 12 Огромное спасибо всем, кто сделал и добавил эту книгу!
Лысенко Владимир Андреевич про Емельянов: Японская война 1904. Книга 2 (Альтернативная история, Попаданцы, Самиздат, сетевая литература)
23 12 Серия очень понравилась, прочитал не отрываясь. Буду ждать продолжения. Оценка: отлично!
Саша из Киева про Даниил Фёдорович Краминов
23 12 На Флибусте есть книга Даниила Краминова "В орбите войны. Записки советского корреспондента за рубежом. 1939-1945 годы". Надо бы добавить её сюда. Я попробовал добавить - почему-то не получилось. А книга интересная. Я читал ………
miri.ness_ про Забелин: Домашний быт русских цариц в XVI и XVII столетиях [Литрес] (История)
22 12 Книга отличная, только один минус - издано в 1869 г. в серии Non-Fiction. Большие книги
alexk про Флинн: В стране слепых [litres] [In the Country of the Blind ru] (Социальная фантастика, Научная фантастика)
22 12 На первый взгляд, литресный перевод похуже перевода 95-го года.
Fori про Панов: Пре(восход)ство [СИ litres] (Киберпанк, Социальная фантастика, Самиздат, сетевая литература)
22 12 Зачем выкладывать ознакомительные огрызки Литреса? |
Отв: B170436 Десионизация
Тут вопрос сформулирован специфически. Можно его сформулировать немного иначе: "В какой из европейских стран в Средние века не было гонений на иноверцев?"
Отв: B170436 Десионизация
Ну, я думаю, что и список стран, изгонявших евреев окажется короче, чем представляется dmitri22.
Отв: B170436 Десионизация
Эквадор можно вычёркивать.
Немцев изгоняли, было дело, евреев нет.
Отв: B170436 Десионизация
Илья, мне кажется, для начала нужно вычеркнуть Эквадор из списка европейских стран )))))
XD
Отв: B170436 Десионизация
Еврев изгнали из Шумера. Потом из Египта.
Европой их мытарства не ограничиваются.
Отв: B170436 Десионизация
А с чего ты взял. что изгнание евреев- заметь , а не "Жидков" как ты выразился- (или тебе нравится прозвище русских на немецком "Руссише швайн"? Нравится? Русские свиньи в переводе. ) Ну. так я о чем? С чего ты взял. что изгнание проходило " по просьбе трудящихся"? А из зависти, из за того. что они были не такие как они и более талантливые и умные. Да и пили меньше. А вообще- евреи как правило, жили обособленно в гетто. Отчасти - по распоряжению властей , отчасти, что никого в свою веру не запихивали , подобно "миролюбивым" христианам.А изгнали евреев только Испания и Англия, Португалия, Швейцария и все из-за мракобесия.На них чего только не сваливали и эпидемию чумы и черные мессы и христианских младенцев повесили.Дак и сейчас много что пишут.А ты и поверил. Вот и весь ответ.
Отв: B170436 Десионизация
Конечно-конечно -- всегда и только из зависти. Никогда например за то что они разрушали местную экономику, никогда за торговлю людьми, никогда за .. да хотя бы за то что позволяли себе запереть церкви за недоимки. Всегда только и только "из зависти".
Всё таки уроды вы моральные
Отв: B170436 Десионизация
Уважаемая pulochka, приношу вам свою огромную благодарность за перевод немецкого выражения. Не будете ли вы столь же любезны перевести и слово "жиды", или, как вы выразились "жидки", на русский язык. Заранее благодарен.
Отв: B170436 Десионизация
Ну, мне не понравились высказывания Пулочки, они далеки от корректности. Свое возмущение словом "жиды" можно было и повежливее выразить. Без выражений типа: "зависть", "умнее", "пить меньше". Надеюсь, больше она подобного не допустит. Причина очень проста: ни одну национальность не красят оскорбления в адрес другой. И не возвышают.
По поводу перевода слова "жид" - могу предложить Вам свои услуги в качестве переводчика. Верьте, переведено будет на чисто русский язык и очень подробно. Словарный запас у меня богатый...... Впрочем, уверена, мой перевод Вам не понравится.
Отв: B170436 Десионизация
Дорогая Nikki77, рад, сердечно рад вашему интересу и благодарен за ваш отклик. Буду так же очень рад с интересом прочесть ваш вариант перевода этого слова на... г-мм... "чисто русский язык". И вы совершенно напрасно так не уверены в себе. Истина вовсе не обязана всем нравиться. На то она и истина, а не золотой червонец. С нетерпением готов ознакомиться с вашим вариантом перевода и глубочайшим уважением рассчитываю на ваш... г-мм... "богатый словарный запас"
Отв: B170436 Десионизация
fylhtg
Да, как - то я погорячилась и мой тон был недопустим. За что приношу свои искренние извинения. Но свою позицию по поводу национального вопроса я уже объяснила. Мне в равной степени оскорбительны попытки унижения любых национальностей.
Отв: B170436 Десионизация
Г-мм, а для меня, вот как-то оскорбительны попытки унижения МОЕЙ национальности, в совершенно неравной степени. И за что вы извиняетесь, душа моя? Никого вы не оскорбили. А перевода слова таки не будет? Я разочарован.
Отв: B170436 Десионизация
Дело в том, что попытки оскорбить мою национальность и попытки оскорбить национальность другую, как правило, взамосвязаны. Если мне можно оскорбить еврея, узбека, украинца и т.д., то ему можно оскорбить меня. На оскорбление я отвечу оскорблением, в лучшем случае. Это только начало. А я не хочу оскорблений в адрес моей национальности и любой другой. Рождение - вещь случайная, совершенно от нас не зависящая.
Отв: B170436 Десионизация
С чего вы взяли? Я с подобным никогда не сталкивался.
Да зачем же вам их оскорблять-то? Пусть себе живут и живут. Лишь бы никому другому жить не мешали.
- Учитель, можно ли отвечать добром на зло?
- Как же можно отвечать добром на зло? Добром отвечают на добро. На зло отвечают справедливостью. (с)
А, я не хочу оскорблений в адрес моей национальности.
Ну, по крайней мере зависит от наших родителей. И, уж если угораздило родиться, то, как минимум, своих родителей следует уважать. За сам факт дарения тебе жизни. Уважать свой Род, как протянувшуюся сквозь века память предков. И, значит, свою национальность тоже.
Отв: B170436 Десионизация
Совершенно с Вами согласна. Могу подписаться под каждым Вашим словом. Достойные слова достойного человека. И предков своих очень уважаю и горжусь ими, они были достойными и известными людьми. И национальность свою уважаю. И не терплю оскорблений в ее адрес, как тогда во Львове. Но в равной степени, уважаю и другие национальности. Человека. Личность - вне зависимости от национальности. И все это очень связано.
Отв: B170436 Десионизация
> Буду так же очень рад с интересом прочесть ваш вариант перевода этого слова на... г-мм... "чисто русский язык".
А что есть варианты? На старославянском и церковнославянском слово "жид" обозначало "иудей", человек исповедующий иудаизм. Желающие могут обратиться к оригинальным текстам русских летописей или церковнославянскому тексту Библии.
По мере вытеснения этих языков современными славянскими языками уйма слов из них приобрела либо возвышенно-пафосный оттенок ("врата", "затворить", "молить"), либо напротив - низовой, ругательный или ироничный.
Отв: B170436 Десионизация
Oldvagrant, милый! Сейчас набегут больные, фашисты, осенне обострившиеся, просто придурки всех мастей и т.д. Ну зачем?
Я вчера уже высказалась, когда одни верещали "жиды проклятые", а вторые "слявяне - быдло". Тошнотворно и омерзительно.
Отв: B170436 Десионизация
oldvagrant, я вот на такое наткнулся:
Евреев изгоняли 47 раз за 1000 лет
А зачем это тебе? Скучно?
Отв: B170436 Десионизация
Век Число Англия, осуждено
случаев человек в ведьмовских процессах.
изгнания
11 1 0
12 1 5
13 2 7
14 7 49
15 18 61
16 12 119
17 2 261
18 3 7
19 1 4
Отв: B170436 Десионизация
Ко второй колонке не хватает самой малости: процента от общего числа осуждённых по ВП или числа осуждённых по ВП за век (я не гордый, процент сам вычислю). а без этого это цифры. Скажите 2 это много? Ну смотря чего? Вот так и здесь;)
Отв: B170436 Десионизация
1. Эти изгнания отнюдь не были равномерно размазаны по всем 10 векам. Был максимум в определенное время.
2. Точно так же был максимум и примерно в эти же времена религиозной истерии, выразившийся в ведьмовских процессах.
Поводом для репрессий против иудеев очень часто (см. описания изгнаний) оказывались обнаруженные якобы жертвоприношения детей.
Так что явления эти - связанные.
Отв: B170436 Десионизация
Господа, как это зачем нужно?
Разумеется, чтобы перенести столь животрепещущую тему из отзывов в форум. Как обычно. А то там уже возникает дискуссия.
Отв: B170436 Десионизация
В Болгарии, времен ханства и Первого Болгарского царства ?
Отв: B170436 Десионизация
Вся Скандинавия - поодиночке и в династических униях.
Отв: B170436 Десионизация
Это номер 22 передергивает.
В средние века во многих католических странах запрещали жить не евреям по происхождению, а исповедующим иудаизм. Примерно такая же ситуация была в России. Любой еврей принявший крещение становился полноправным гражданином страны и мог проживать во всех городах включая столицы и заниматься чем угодно.
Народ здесь не причем, это чистой воды политика. Никакая страна не хотела иметь крупную хорошо обеспеченную, с родственными и торговыми связями за границей, группу людей проживающую на их территотии, но не подчиняющуюся общим религиозным и светским законам.
Один из самых известных эпизодов с изгнанием евреев из страны связан с Испанией в 1492 году и не даром совпал с окончанием реконкисты. Евреи и арабы в Испании настолько ужились друг с другом, что последние явно не приветствовали переход павления в руки испанских католиков.
Даже в этой ситуации евреям был предоставлен выбор, крещение или изгнание.
Кстати в список можете добавить Италию. Отношени к еврeям в этой стране было более чем обьяснимо постоянным соперничеством между итальянскими и еврейскими банкирами.
Никогда не делил людей на плохих и хороших по национальному признаку, ну да куда мне вас чистокровных, русских, евреев и прочих понять. Во мне смешаны то ли 3 то ли 4 национальности о которых я знаю, а в моей дочке 7.
Думаю что если ваши патриотические ДНК проанализировать, то многие будут сильно удивлены.
Отв: B170436 Десионизация
Xardas +1
Отв: B170436 Десионизация
И за что же "+1"?
За полное незнание предмета разговора, я так понима?
Ведь ничего из того что написал Xardas не имеет отношение к действительности!
Те же евреи в Испании: всегда пользовались огромными просто милостями королей и власти и милостями этими злоупотребляли -- в результате народное против них васстание -- евреи в результате повально быстренько лицемерно крестились, считая как обычно что все кругом дураки -- и получили инквизицию на свои "умные" головы.
А мораль: не крестись лицемерно и не пытайся прикрыться лживым крещением.
И другая мораль: а не используй хорошее отношение властей (продажных) что бы пресовать население -- испанцы эт вам не русские (которые всё стерпят)
Отв: B170436 Десионизация
Если вы обратили внимание, именно поэтому я и немного переформулировал чуть выше вопрос автора темы. Мне кажется этот аспект немаловажным.
Отв: B170436 Десионизация
to Ulenspiegel
Опамятайтесь, пан! Это не мыкулы!
Отв: B170436 Десионизация
Ну, и даже не Селяновичи. Только это Вы к чему ?
Отв: B170436 Десионизация
А историю хоть школьную помните? Был запрет на профессии,была черта оседлости и разрешение селиться исключительно обособленным конклавом. А церкви закрывать за недоимки могут придумать только недоумки(даже не обсуждается).И забыта еще одна вещь:еврей-это не столько национальность,сколько религия. На иврите это одно и тоже слово. Так что выкреститься для еврея в средние века было смерти подобно. К тому же выкресты оставались под пристальным надзором инквизиции а это почище КГБ будет. И до смерти оставались изгоями(а часто и на несколько поколений).Причиной изгнаний я считаю в первую очередь меркантильный интерес а потом уже под него подводили религиоозную основу.Подробнее об этом можно почитать у Фрасиско Гойи "Испанская баллада" или посмотреть фильм с Ламбертом "Страшный суд".
Отв: B170436 Десионизация
"Испанская баллада" - это Лио́н Фейхтва́нгер.
Отв: B170436 Десионизация
Каюсь,мэм,бес попутал. Вы,конечно,правы.
Отв: B170436 Десионизация
Каюсь,мэм,бес попутал. Вы,конечно,правы,спасибо.
Отв: B170436 Десионизация
Очень хорошо.
Да не недоумки а мерзавцы! Но ведь нашлись же, додумались же и до этого! Одна из главных причин регулярных волнений на Украине, между прочим.
Вот-вот. Тем не менее все испанские евреи практически поголовно крестились. И остались почему-то евреями. И сохранились очень интересная переписка (еврейская) -- которую естественно все евреи хором объявят подделкой (а как же иначе!)
Но это личцемерное крещение евреям не помогло -- попали они из огня да в полымя.
Вы полагаете, кому-то интересно что именно там "считаете" Вы?
Это интересная мысль, однако
Отв: B170436 Десионизация
А нельзя ли поподробнее: кто закрывал церкви, за чьи недоимки, кому недоимки?
Отв: B170436 Десионизация
Польская Украина, не закрывала, а передавала на откуп, при Казимире IV, (1447-1492),
в конце правления Сигизмунда III (ум.1632). Собственно, и Сигизмунд II (~1570), вроде бы, отметился....
Кулиш П.А. "Отпадение Малороссии от Польши", т.1
Моше Ойербах, "История еврейского народа"
С.Ф.Платонов, "Полный курс лекций по русской истории"
Отв: B170436 Десионизация
Ну в аренду (на откуп) передавали скорее таки земли, со стоящими на них и церквями. Но господа арендаторы (или там откупщики) явно путали собственности-то, ну и по производу банально запирали церкви. Ну конечно "не просто так" а за недоимки -- но ... ИМХО это дела не меняет.
Именно это и привело как бы не в первую очередь к целому ряду народных восстаний.
Свидетельств море, так что
Отв: B170436 Десионизация
Море свидетельств о закрытии. А о неуплате какие могут быть свидетельства? Там документы должны быть.
ЗЫ Кстати, если церковь не платила налог - с какой стати откупщик должен был терпеть убыток?
Отв: B170436 Десионизация
Там было ещё чуть пикантнее. Налог, а точнее - плата за отправление религиозных обрядов взимался не с церкви (кстати, они от налогов во всем мире были освобождены ), а с крестьянской общины. Если учесть, что при Ежи и Станиславе III изрядные гонения на православную веру наблюдались и в духе окатоличивания, ситуация получалась крайне взрывоопасная. Ну, вот оно, собственно, и шарандахнуло....
А откупщик должен был немножко думать головой, беря на откуп "жизненно важные ресурсы", и блокируя к ним доступ при неуплате. С тех пор, да поправят меня братья-славяне, еврейские погромы на Украине отличались особой жестокостью - не столько грабеж, сколько уничтожение.
Отв: B170436 Десионизация
Фактически, откупщик был крайним. Возможно, это было не слишком умно с их стороны... однако, там, наверное, исполнительная власть имелась? Один-то он вряд ли что бы смог. Я вот пошарил в яндексе по ключевым словам "Польша, Украина, евреи, откуп, церковь"... вот, например:
"...Наезжали паны с королевскими грамотами на владенье вольными казачьими землями. Казаки, кроме 6 тысяч, взятых правительством на службу, объявлены были крепостными новых панов..."
Ну и какую роль, по-Вашему, выполняли эти "6 тысяч", взятых на государственную службу? А виноваты, как всегда, евреи... http://rus2135-istoria.narod.ru/simple-010.html
Отв: B170436 Десионизация
Пан, давайте придерживаться правила - один срач за раз :) А то тема реестровых казаков в Речи Посполитой.... Мы так rr3 разбудим :)
Отв: B170436 Десионизация
А чего такого? У них что, иммунитет? Чай, не Кобзон их фамилия, депутатской неприкосновенностью не обладают. Чего молчать-то: были вроде как братья, а как до дела дошло - одни в князья, другие в холопы.
А вот другой вопрос: почему те самые магнаты нанимали в управляющие не своего брата-поляка, а еврея?
Отв: B170436 Десионизация
[лежа на заборе, приоткрывает глаз]
Отв: B170436 Десионизация
Не, Ваш барс внимательно за всеми наблюдает. Хищно так.
Отв: B170436 Десионизация
Да ну Украине когда оная была частью Польши.
Польские магнаты не хотели сами заниматься хозяйством предпочитая проводить время в столицах. Ну и соответсвенно передавали поместью под управление или в аренду арендаторам. Среди последних (как управляющих так и арендаторов) почему-то было много ....
Да зачем я собственно эфиры-то сотрясаю. А то Вы и сами не знаете историю собственного народа-то! Или это Вы меня экзаменовать изволите?
Отв: B170436 Десионизация
А по поводу "настойчивых требований народа" так всем известно как это организовать.
Отв: B170436 Десионизация
У вас Антипод странная манера спорить. Вы что думаете, кто громче кричит, тот и прав?
Вы дату видите? Какие восстания, погромы после 1492 года?
Все погромы против иноверцев, во всех странах и временах, всегда происходили при попустительстве, а чаще прямом одобрении и поддержке властей. Если внимательно посмотреть 200-300 летний период предшествующий окончательному изгнанию, то все крупные погромы в Испании совпадают с датами правления антисемитски настроенных монархов.
Дальше, вы тоже то ли ошибаетесь, то ли намеренно искажаете факты, самые скромные оценки это 165.000 евреев покинувших Испанию. По тем временам, огромная цифра. Инквизицию получили на свою голову не только евреи, но и арабы, правоверным испанцам тоже порядочно досталось.
Вообще брошу я эту тему, еврейский вопрос в России меня мягко говоря нээбет, а веротерпимость, уважение к другим народам имеет смысл воспитывать в детях. Взрослым дядям и тетям что-то объяснять - потеря времени. В подобных спорах истина не рождается, рождается в основном сильное желание дать оппоненту в морду.
Пойду лучше какую-нибудь фентази почитаю или монстров стрелять.
Отв: B170436 Десионизация
Вот за это и +. Человек остается человеком, а пламенные, всезнающие, борцы "за всё что угодно" раздражают.
Отв: B170436 Десионизация
Ври дальше
Страницы