To tadej:
Послухайте, шановний, не треба писати явні дурниці (я про Гагаріна).
To all:
Как мне кажется, мы не сможем понять друг друга. И причина этому (для меня) достаточно очевидна. Почти 100 процентов людей, которые уверены, что на Украине никогда не было ни репрессий, ни голодомора, что на западной Украине ненавидят русских лютой ненавистью и т. п. за все годы существования СССР получали только одну и ту же информацию о событиях прошлых лет (сами догадайтесь какую). Те же, которые жили и живут, к примеру, на западе Украины, в большинстве своём могут похвастаться пока ещё живыми свидетелями тех лет. И несовпадение между официальной версией истории и воспоминаниями очевидцев никуда не деть. Вторая же причина - большинство участников дискуссии живет в городах, а на западной Украине в те годы население в основном было сельское. И для потомственного горожанина понять, что означало для крестьянина потерять и ту же корову, и всё зерно, которое предназначено для посева - НЕРЕАЛЬНО!!!
Ведь всегда можно сходить в магазин и купить булку хлеба, не так ли? :) А для обычной сельской семьи подобная ситуация означала если не гарантированную голодную смерть, то по крайней мере ставила на грань жизни и смерти. Тепер что касается документальных свидетельств (5 колосков зерна и тому подобные дела). Вы что, действительно настолько наивны и думаете, что в судебных делах так и писали - "приговаривается к 25 годам лагерей за кражу 5 колосков зерна"? Даже для такого "правосудия" это был бы уже перебор.

Неужели промывание мозгов в России зашло так далеко?
Читаю эту ветку и удивляюсь :)
Такое впечатление, что вернулись как минимум 70-тые года прошлого века.
Ну ребята, у Вас же есть инет, посмотрите источники, аналитику, воспоминания. Подумайте в конце концов. А то одни идеологические штампы и исторические мифы времен развитого социализма.

Ну, знаете, это какой-то нонсенс- сравнивать Сталина и Высоцкого. Подумайте сами, кто из них оказал влияние на судьбу страны? Я тоже очень уважаю многие песни В.В, но одними песнями войну не выиграешь, и народ не накормишь. Так что- извините, я голосую за Сталина.

А вы за кого голосуете за ириску или за слабительное? Устроили ипподром из нашей истории сволочи.
Может покойнику приз дать, место в Мавзолее.
Рускоязычные украинцы= рускоязычные эльфы. Так держать?

Читаю и радуюсь. Сколько замечательных людей собралось. Эксперты по истории, науке и прогрессу замечательно сочетаюстся со знающими И даже кто-то подозревается в эльфийском происхождении.

-__-

За сим разрешите перейти непосредственно к сабжу.

Убийство Троцкого - это не терроризм?

Напомню, что Троцкий на момент своего убийства активно пропогандировал, и даже подготавливал переворот в Советах. Вопрос - имеет ли смысл считать смерть Троцкого терроризмом? Явного мятежника убивают спецслужбы в другой стране. Где тут терроризм? Политическое убийство - максимум. Причем убийство вовсе не мирного деятеля, а профессионального революционера (а кем он еще являлся?) во время подготовки к революции (а чем он еще занимался?).

К вопросу о притеснениях русских.

Для начала, всем перманентным обитателям РФ лучше бы уяснить одну простую вещь - любому правительству выгодно, когда за границей притесняют его потенциальных граждан. Это верно для Израиля, где боготворили антисемитизм, который обеспечил страну активными, образованными и патриотичными (куда еще ехать?) гражданами. Это верно и для России. И для Штатов это тоже верно. Поэтому ко всяким жутким историям советую относится с осторожностью.

Дальше - напомню, что возрождение России в западных институтах неразрывно связывают с объединением на базе пост-советских республик. Причем, совсем не объединением а-ля "Чехословакия". А цивилизованным (мирным) образом. У всех стран очень много взаимных интересов, и без "отеческого" влияния Запада, они сами сообразят с кем выгоднее (деньгами, войсками и политикой) иметь хорошие отношения. Поэтому добрые дяди настойчиво суют палки в колеса нормальным экономическим отношениям. Причем не только в республиках. Напомню, что проще всего развить ксенофобию у русских, а не во всех республиках.

И наконец - да. Антирусские настроения есть. И на западной Украине, и в куче других мест : Прибалтика, Польша и т.д. Но на улицах никого не расстреливают. Для справедливости отмечу, что в Литве с 90-х и дальше не замечал явно антирусских настроений (к правительству это, конечно, не относится). Хотя бывал там не очень часто.

Хотя... к вопросу о "(белорусов пока вживую не видел)" - это что, тока трупы успеваете заметить, так быстро мочат? Фигасе... Надо будет знакомым рассказать...

Украина и НАТО.

Не надейтесь. Причем все сразу - не надейтесь. В НАТО Украину не возьмут еще лет 10-20 как минимум. А в ЕС - 20-30 лет. Но служить она будет вдвое вернее чем остальные члены НАТО. Ей же еще надо заслужить честь. Поэтому - не надейтесь. А украинцам пора бы уже запасать долгохранящиеся продукты - макароны, гречку, рис. Или идти воевать родное правительство. Но это так - к слову.

Меня мало волнует кто и за кого воевал. Но воевать против своих, да еще на стороне чужих, всегда было подловато. Поэтому всякие росказни о том, что "не за немцев, но против СССР" или "проявляли героизм на поле боя" меня не трогают. Факт есть. Что они еще там творили - это уже отдельная песня. А третья песня, и не простая, а лебединая - это политизация всего этого дэрьма. До сих пор помню, как с обалдением прочитал в одном учебнике по программированию (!!!) о том, как некая гордая нация воевала против России во время Первой Мировой (это они перепутали с гражданской, когда вместе с комуняками революцию делали), и во время Второй мировой (наши любимые эсэсовцi).

Но истинным перлом всей этой галиматьи было заявление посла (!) очередной "гордой нации" на официальном приеме (!!) члену немецкого правительства (!!!) о близких отношениях с Германией, которые были в последний раз возобновлены только во время Второй Мировой, и о том что воспоминания до сих пор живы. Для тех кто в танке : напомню, что жителей стран Прибалтики официально намеревались использовать в качестве надзирателей в славянских трудовых лагерях. Бедного немца, у которого в подкорке "антифашизм" прописан заглавными буквами, надо было видеть.

Поэтому - оставьте в покое Вторую Мировую. Ни один из участников спора там явно не присутствовал, а право превращать всю эту мясорубку в доводы для спора, по наследству не передается. И даже если бы передавалось...

Как мне кажется, мы не сможем понять друг друга.

Ну это перманентно и неотделимо от любого спора ^_^

Интересно, что в свое время (году в 2000-2001) в Германии проводился похожий опрос. Устроил его журнал Spiegel, если правильно помню. Так вот борьба там шла не между Гитлером и Бисмарком, как можно было бы предположить по аналогии, а между Кантом и братьями Гримм (их разрешили считать за одно лицо :)). Мне кажется, что такое различие само по себе уже показательно.. и вполне возможно является одной из причин, почему до сих пор есть цивилизованный мир (хоть в кавычках, хоть без), а есть Россия отдельно от него. И данная тема надежд не прибавляет.

Хороший флеймик получился! Даже на украинском отдельные граждане изъясняться начали. О чем говорили - непонятно, но явно о чем-то серьезном :)
А голосуют все как здорово. Это же не поиск истины, а вечное развлечение русского народа - поспорить и желательно с дракой. А тут еще такая тема! Все кулаки собьешь и все зубы растеряешь, пока правду всем втолкуешь...
Всем спасибо, насмеялся от души.

tо red-fox :

Какой прекрасный холивор, и с вами. :)

"Я считаю, что бравировать чужими медалями - неприемлимо для уважающего себя человека."

Никто не бравирует.Пытаются защитить память дедов от разного мудачья.Считайте.

"Изучение и манипулирование - разные вещи."

Есть ещё память и злопамять.Про манипулирование - к Украинцам и их правительству.

"Поэтому давайте изучать ВОВ не на патриотических/политических заседаниях, а на уроках/лекциях/семинарах истории"

Содержание уроков\лекций\семинаров истории определяется на политических заседаниях.

"Поэтому - оставьте в покое Вторую Мировую. Ни один из участников спора там явно не присутствовал,
а право превращать всю эту мясорубку в доводы для спора, по наследству не передается."

Вы присутствовали?
Это не довод для спора-это удар по пакостным ручонкам.Надо бы топором.Или мудакам ломом по голове
Трогать и пересматривать итоги Великой Отечественной Войны не дадим.

"всем перманентным обитателям РФ"
"Меня мало волнует кто и за кого воевал. "

А нафиг по-русски пишешь?Руки не дрожжат?Тебя Хатынь мало волнует?
Не холоден, не горяч ты, и поэтому изблюю тебя из уст Своих.Вам туда.К Иоанну.В Апокалипсис.:))

tо tadej :

"А Вы уверены, что он первый? Быстрее он первый, который вернулся"

Как здоровье?Укололи уже?Лоботомия прошла успешно?

"А вот ето реальные сказки"

Какие ваши доказательства?(с)

"А Сталин тут притом, что он проводил такую политику страха и терора."

Нифига.Круто.Типа Рэмбы 1.Или даже нового.

"но в мирное то время?"

Это когда при Сталине было мирное время?

"Давайте не путать SS(Geheime Staatspolizei) и действующию боевую дивизию СС "Галичина". Разница есть и очень большая.
СС "Гиличина" принимала кучастие в боях на фронте, а Staatspolizei это грубо говоря контрразведка и каратели."

Зачем их путать?Обе две враги и\или предатели.(мягко говоря)Мало вешали мудачьё.

"Grigoriy писал:

Надо было быть сволочным человеком, таким чтобы настроить против себя общину,
затем надо было еще отказаться вступить в коллективное хозяйство

Тоисть если я хочу жить хорошо, работаю честно, имею деловою хватку, и имею больше чем некоторые, то я то что Вы сказали?
За это в сибирь, лес валить и немного похудать. Извините, это полный маразм той системи."

Извините-это у вас полный маразм.
Ключевое слово-община.Не передёргивайте.В Сибирь.К нам.:)Почему лес? Только урановые рудники.
"работаю честно" и "настроить против себя общину" одновременно не бывает.

"Иметь больше чем соседи в те времена больше, чем достаточно, чтоб стать кулаком."

Врёте.
Чтобы оказаться в списке кулаков,необходим был один бонус-наличие наёмной рабочей силы.

"Немного не допонял. Что Вы имели ввиду???"

Именно то,что вы подумали.(Grigoriy, извини,что отвечаю)

to v1t :

"Убийство Троцкого - это не терроризм?"

Это убийство бешеной собаки.ГуманизЪм, типа.

"Издеваетесь?"

Вы Троцкого читали?Или курили?

"Там кстати и слова нет о руководящей и направляющей."

Там есть о процедуре выборов "руководящей и направляющей".И в конституции 1918 есть.Соблюдалась процедура.

"Неужели промывание мозгов в России зашло так далеко?"

Дык.Россия опять впереди планеты всей.Не то что НАТы всякие и их подстилки.

"Да нету на Украине антирусских настроений."

Это Ваше мнение реально влияет на поступки вашего тупого правительства?

to BiblioManiak :

"Как мне кажется, мы не сможем понять друг друга. "

Само собой.Военники на разных языках,однако.

"Вы что, действительно настолько наивны и думаете, что в судебных делах так и писали -
"приговаривается к 25 годам лагерей за кражу 5 колосков зерна"? Даже для такого "правосудия" это был бы уже перебор.»

Так и писали.Сроки и статьи, правда,другие.
Ссылку выше приводил.Надо-ещё по репрессиям линков накидаю.

Высоцкого можно любить или не любить, это дело личного вкуса, не более того. В свое время всем обществом любили тех литераторов о которых сегодня и специалисты с трудом вспомнят.
Сталин же историческая фигура, вне зависимости от чуств к нему, уважения или ненависти.
Объективно, он более значим для России чем Высоцкий.
Высоцкого большинство любит, в том числе и я, а вот Сталина все просто вынуждены уважать, в силу того что им сделано, вне зависимости от симпатий - антипатий.

Конечно Сталин.
Потому что:
Следует оценивать не по непосредственным делам при жизни, а по влиянию на будующее, таким образом очищая истинную сущность содеянного от субъективного взгляда современников или их потомков. Касаемо Сталина получается, что система образования (первокласная), медицина (средняя), научная база (выше всяких похвал), ВПК(отличный), сельское хозяйство (а точнее его отсутствие в нормальном виде - то есть полный провал) и, в целом, индустриальное состояние страны на следующие 100 лет были заложены при нем. Только сейчас доели все это. Тако же и система госуправления вместе с ее аппаратом насилия, позволявшие удерживать в рамках 200 миллионов граждан - так, что бы они друг друга не перерезали. ( http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru.htm - тут описаны ужасы современности, до которых тирану ой как далеко, например согласно переписи населения РСФСР 1989 год (википедия)- 147,5 млн человек а России 2007г - уж 132 млн - итого 15.5 млн минус - нехило, да ? без войны то - в его случае изнасилование нации вызвало ПОЗИТИВНЫЕ, в целом, итоги для этой самой нации - а то изнасилование, которое происходит последние 10 лет несет только деструктив.)
Конечно тиран. Ужасный - обязательно. Гад - еще какой. Уголовник - не без этого. Палач - и прекровавейший.
Но.
Дядя любил власть, а не деньги. У дяди были убеждения (не следует путать его убеждения с идеей коммунизма - сам он, вероятно, считал идею коммунизма инструментом для обретению еще большей власти), и страдал дядя от жадности к власти, а от жадности к деньгам дядя не страдал и из общей вредности не маньячил - только по делу. То же происходит и теперь (посмотрите на на скрытное медленное уничтожение населения по возрастному признаку в современной России - лица выпавшие из производительного цикла больше не нужны - и гогого - циничное тихое "удушенение" экономическими методами - маленькая пенсия - плохая и недостаточная еда, плохая медицина - стимулирование распространения поддельных медикаментов - Сталин не является самым жутким убийцей в истории нашей страны самый жуткий убийца в истории России - это мы с вами, ибо потакаем мы тому). Дядя преступник - да. Но велик ли дядя - опять, таки, да.
Итого.
Действия Сталина повлияли на СОТНИ миллионов жизней. И при том - далеко не всегда негативно. Имейте ввиду, кстати, что разговаривая по мобильному вы пользуетесь плодами санкционированных при нем исследований.
Нет второго такого человека в истории не только России,но и мира.
И это при том, что мне лично он не нравиться. Но ему любовь народная никогда не всегда была обязательна. Он оперировал другими категориями. Показательно, что в список современных ценностей властьимущих любовь народная входит в первых строчках - рейтинг то се.
Высоцкий мне лично нравиться. Но эти два человека совершенно не сопоставимы по размеру последствий содеянного, а разве что по тяжести личной трагедии.

Оценивайте объективно. Мозгом. А не сердцем.
Если будет вопрос - Кто "СЕРДЦЕ РОССИИ?" - я отвечу Шевчук.
Если будет вопрос - Кто великий бард России? - я отвечу Высоцкий.
Но "Имя России" - для меня это Сталин - и мы с нашим личным убожеством и мелкодушием, материальными приоритетами и отсутствием памяти и гордости - мы все достойны этого человека в нашей истории, ибо он поднял нас над нами же и совершив великое насилие показал нам наше ничтожество, но в том ничтожестве обещание свободы, потомучто только те, кто видят бездну могут избежать ее.
Хотя пока что мы там же где он нас и оставил. На пол дороги из ада, или в ад - кого куда тянет больше.

А так то че - давай валяй за Высоцкого.
Еси кто есть из любителей дрессуры, давай за Дурова проголосуем. Тоже столп в своей области.
Полно кандидатов то.

ЗЫ Тут жена прочитала мой опус и грит - "Как они сравнивают - один страну строил, а второй песни пел - это тоже самое как сравнить Путина и Диму Билана." и она права. Так что звиняйте, люди добрые, ежели што не в так.

На http://rapidlinks.ru/link/?lnk=35368 выложили 2 книги В.Высоцкого. Собственно, даже не книги, а сборники. При попытке скачать получил отказ:

Благодаря деятельности Ю.Мухина читающая Россия постепенно стала избавляться от демшизовского взгляда на сталинскую эпоху. Индустриализация и Победа - хотя бы только за это Сталин заслуживает уважения.

http://www.inopressa.ru/berlinonline/2008/07/09/15:27:34/stalin

А тем временем Сталин уже проиграл.. Николаю.

Там вопрос, вроде, о лице России ставился...
Т.е. о чём-то узнаваемом (снаружи) и характерном. И всё!
А чего, собссно, от пиарщиков хотеть?
Это ж я только "положительную" часть этой голосовалки выделил...

Так что, мой выбор - Пушкин А.С. :)