B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Опубликовано сб, 31/01/2015 - 10:24 пользователем Александр Лагода
Forums: Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова») Во «Впечатлениях о книге»следовало бы обсуждать ее литературные достоинства, которые помогли бы еще не познакомившимся с ней читателям определиться со своим выбором, а не выкладывать там манифесты о приемлемости для пишущего концепций книги. Особенно потешил своими «впечатлениями» Ser9ey (30-01-2015). Не весьма, правда, внятен он, предлагая «открыть сочинения киевских профессоров Прокоповича и Конисского» и гордиться тем, что в Киево-Могилянской академии учился Ломоносов. (Да будь каждый из них трижды профессором, почему именно их труды следует брать за самые неоспоримые ар) Возможно, он имеет виду своих единомышленников, украинизаторов школы А. Я. Кониского (1836—1900) и В. К. Прокоповича (1881—1942). Но ни тот, ни другой профессорами Киевского университета не были. Первый из них — недоучка: исключен из гимназии за стихотворные подражания Тарасу Шевченко, впоследствии не окончил и Нежинского дворянского училища. Среди «трудов» сего «проффесора» (не их ли рекомендует почитать Ser9ey?) — «Аритметика, або щотниця» (1863), «Граматка або перша читанка задля початку вченья» 1882) «Это, блядь — письменный украинский» (© Ser9ey). Второй — в Киевском университете только учился, в профессора тоже не вышел — преподавал не в университетах, а в гимназиях. Не эти ли «проффесора» учили Ломоносова Что Ломоносов учился в Киево-Могилянской Академии — это сильно сказано. До приезда в Киев, с 1771 по 1774 год учился он в Славяно-греко-латинской академии (Москва). В КМА же его учеба свелась к тому, что, не найдя там совершенно материалов для физики и математики, он «прилежно перечитывал летописи и творения святых отцов» (Любимов Н. Жизнь и труды Ломоносова. Ч. 1. М., 1872). В «Википедии», кроме того, отмечается (правде, без ссылок на источники), что даже факт его присутствия в КМА некоторыми авторами отрицается. Касательно апелляций к языку Сковороды. «Наші письменники XVII ст. не чули різниці своєї мови від письменської мови московської» (Чудацькі думки про українську національну справу // Драгоманов М. П. Вибране. К., 1991. С. 536). Ту же мысль высказывало второе (после Великого Кобзаря) наше всё — М. С. Грушевский, но конечно же, объяснял не взаимопроникновением языков, а запретными мерами петровского Указа 1720 г. (которые, как известно, касались исключительно церковной литературы): «Schon mit dem Anfang des 18. Jahrhunderts beginnen die Zensurmaßregeln gegen ukrainische Bücher; die Regierung verfügt, dass die in den ukrainischen Druckereien hergestellten Bücher von allen Besonderheiten der ukrainischen Sprache „gereinigt“, d. h. großrussisch abgefasst werden, „damit kein Unterschied und besonderer Dialekt in ihnen vorkomme“, wie ein Ukas des Zaren Peter vom Jahre 1720 sich kategorisch ausdrückte». (Gruschewski М. Die Kleinrussen // Russen über Russland: ein Sammelwerk / Herausgegeben von J. Melnik. Frankfurt am Main, 1906. S. 622.) А вот как трактует это явление Н. И. Ульянов: «Южнорусская письменность в XVII веке подверглась сильному влиянию Запада и восприняла много польских и латинских элементов. Все это было принесено в Москву. В свою очередь, киевские книжники немало заимствовали от приказного московского языка, послужившего некоторым противоядием против латинизмов и полонизмов. (Происхождение украинского сепаратизма. Нью-Йорк, 1966. С. 244.) Далее он пишет: «Еще в 1619 г. вышла в Евью та грамматика этого языка, написанная украинским ученым Мелетием Смотрицким, по которой свыше полутора столетий училось и малороссийское, и московское юношество, по которой учились Григорий Сковорода и Михайло Ломоносов. Ни тому, ни другому не приходило в голову, что они обучались не своему, а чужому литературному языку. Оба сделали крупный вклад в его развитие. В Московщине и на Украине это развитие представляло один общий процесс. Когда стала зарождаться светская поэзия и проза, у писателей тут и там не существовало иной литературной традиции, кроме той, что начинается с Нестора, с митрополита Иллариона, Владимира Мономаха, «Слова о полку Игореве», «житий», «посланий», той традиции, к которой относятся Максим Грек, Курбский и Грозный, Иоанн Вишенский и Исайя Копинский, Мелетий Смотрицкий и Петр Могила, Епифаний Славинецкий и Симеон Полоцкий, Ин. Гизель с его «Синопсисом», Сильвестр Медведев и Дмитрий Ростовский. Когда Богданович писал «Душеньку», Капнист «Ябеду» и «Оду на рабство», когда Гнедич переводил Илиаду — они создавали «российскую», но отнюдь не москальскую словесность. Ни Пушкин, ни Гоголь не считали свои произведения достоянием «великорусской» литературы. Как до, так и после Гоголя, все наиболее выдающееся, что было на Украине, писало на общерусском литературном языке. Отказ от него означает духовное ограбление украинского народа». (Там же.) Только песня совсем не о том… (© М. Танич.) Не о том поет не только Ser9ey, но и давший ему пищу для злословия Георг_73. Каревин исследует процесс целенаправленной трансформации (деформации?) литературного малорусского, а затем украинского языка (вторая половина XIX — первая половина XX вв.), в результате которого получилась сегодняшняя «державна мова», объявленная к тому же «рідною». А вовсе не тот язык, которому «Киев учил тупых московитов» и который «лохам клязьменным подарили с широкого плеча ети самые профессора». Такая подмена смыслов — типичный прим манипуляторов сознанием.
|
Вход на сайтПоиск по блогам и форумамUser menuПоследние комментарии
sem14 RE:Баг сервиса "Координация сканирования и вычитки" 1 день
babajga RE:Подайте бедному копеечку на книжку с литреса... 3 дня Isais RE:Древний Рим. Подборка книг 5 дней konst1 RE:Сборник - Антология сатиры и юмора России XX века. Том 3. ... 1 неделя tvnic RE:Багрепорт - 2 1 неделя Isais RE:Детство, опаленное войной (Вторая мировая 1939-1945 и ВОВ) 1 неделя larin RE:не открывается книга 2 недели Саша из Киева RE:Всё - даже свою жизнь! 3 недели sem14 RE:«Блуждающие звезды», серия издательства «Книжники» 3 недели Саша из Киева RE:Мир на рубеже XXI века. Международная панорама 3 недели Nicout RE:СПАСТИ FB2 на винте 3 недели Саша из Киева RE:Америка. Разговор по душам 1 месяц nehug@cheaphub.net RE:Доступ 1 месяц Саша из Киева RE:Помни их имена 1 месяц Isais RE:Как картинка из книжки старинной, услаждавшей мои вечера…... 1 месяц Isais RE:Древняя Греция. Читаем... 1 месяц Саша из Киева RE:Агрессия против разума. Информационный империализм 1 месяц Саша из Киева RE:Рядом с нами 1 месяц Впечатления о книгах
Belomor.canal про Секисов: Комната Вагинова (Триллер, Современная проза)
10 09 Просто отлично! Сделано из такой же ерунды как Петровы в гриппе, но с неменьшим мастерство. Вас подвешивают "на крючок" с первых страниц и вы читаете и читаете без остановки до самого конца. Оценка: отлично!
Экименсу про Сильвера: В конце они оба умрут [litres] [They Both Die at the End ru] (Современная проза)
10 09 Странноватая книжица. Типичный подростковый стекложуй. Слезы из девичьих глаз струятся нескончаемым ручьем, орошая все вокруг с каждым прогоном эмоциональных качелей... Сюжетные линии сплетены вполне грамотно. Событийная канва ……… Оценка: неплохо
svengali про Андрей Николаевич Савинков
10 09 Очень малограмотный автор. Совсем по-русски писать не умеет. Двоешник.
Belomor.canal про Акунин: Москва-Синьцзин (Исторический детектив)
10 09 Вполне читаемо, динамично и познавательно. Захватывающие виды Москвы 30-х метро-дворцы и жуткая разруха обычной застройки, показуха и повседневная жизнь. Оценка: хорошо
Дей про Венецианский купец
09 09 На момент написания отзыва прочитаны 4 книги. Плюсы (чисто на мой вкус): ГГ махровейший МС, так что за его жизнь и здоровье можно не волноваться. Первые 4 книги нет гарема и секса в частности, что очень отличает произведение ………
_ZorB_ про Маханенко: Смертник из рода Валевских-1 [СИ] (Фэнтези, Самиздат, сетевая литература)
09 09 Полностью согласен с комментатором ниже. Хотелось бы добавить, что ни язык, ни сюжет, ни имбовый гг верхом на рояле в барлионе лучше не был, просто мы были моложе. И читать такой низкопошибный продукт в 20 лет, это совсем ……… Оценка: нечитаемо
Лысенко Владимир Андреевич про Зименкин: Dневник Z (О войне)
09 09 Русский мир это уничтожение всех несогласных, кто возражает того на лесоповал. Оценка: нечитаемо
udrees про Мантикор: Всадники бедствия [СИ] (Боевая фантастика, Фэнтези, ЛитРПГ, Самиздат, сетевая литература)
08 09 Написано в целом хорошо, для литРПГ описаний хватает, даже с избытком, читать про все эффекты и фрагменты тел монстров утомляет и рассеивает внимание. Сами же приключения в целом описываются подробно, планы главного героя ……… Оценка: хорошо
udrees про Ньюмен: Джулия [1984] [Julia ru] (Современная проза)
08 09 Для всех ценителей романа Оруэлла «1984» эта книга должна быть обязательна к прочтению. Здесь как понятно, повествование ведется со стороны подруги Уинстона – Джулии. Я ожидал правда воспринимал ее несколько по другому, но ……… Оценка: хорошо
udrees про Эннендэйл: Мортарион: Бледный Король [ЛП] (Боевая фантастика, Эпическая фантастика)
08 09 Мрачное описание подвигов очередного сына Императора, наверное одного из самых мрачных и ненавидящих жизнь. Написано в обычном стиле мрачного мира Warhammer 40000. Все повествование идет бесконечная резня людей, осада ……… Оценка: хорошо
udrees про Мантикор: Черная дорога [СИ] (Боевая фантастика, Фэнтези, ЛитРПГ, Самиздат, сетевая литература)
08 09 Классное продолжение серии, и понятно это не последняя книга. До окончательного прохождения Стены все еще очень далеко, хотя главный персонаж уже неимоверно крут, имея такой мирный класс как друид. Если в предыдущих книгах ……… Оценка: отлично!
udrees про Мантикор: Далахан [СИ] (Боевая фантастика, Фэнтези, ЛитРПГ, Самиздат, сетевая литература)
08 09 Хорошее продолжение серии. Кажется сюжет движется к финалу, идет Ивент и появляются Всадники и Далахан. Главный герой конечно поражает своей осведомленностью и целеустремленностью, как и ростом своих возможностей друида. В ……… Оценка: хорошо |
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Много-много букАФ, которые компрометируются первым же тезисом:
Если оратору неизвестны Кониский (Конисский) и Прокопович, он мог бы осведомиться в библиотеке Либрусек: Кониский, Прокопович - и здесь же ознакомиться с их трудами.
Более чем странно рассуждать об истории, не имея понятия об исторических лицах нужного периода и территории. Это ж не Андроник Невежа какой-нибудь, это первый председатель Синода РПЦ, Боссюэ петровской эпохи...
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Гергий Конисский, безусловно, мне известен. А по какой кафедре в Киевском университете (sic!) у него была профессура?
Аналогично по Феофану Прокоповичу.
Вот только с их трудами по сравнительному языкознанию не знаком. Подскажете?
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Сожалею, но у Кирилла и Мефодия не было ни докторской степени по лингвистике, ни индекса научного цитирования.
ЧСХ, и вождь Секвойя, и Стефан Пермский тоже обошлись без ВАКа. И даже создатель современного иврита был всего лишь врачом-недоучкой. Увы.
*
Объясняю на пальцах: можно иметь кучу степеней, научную школу и всевозможные регалии, но остаться анекдотом, курьезом, образцом заблуждения. Уровень влияния на развитие литературного языка не зависит от ученых званий: как соизмерить, кто больше повлиял на складывание русского языка: Аввакум, Тредьяковский, Карамзин или "Бова-королевич"?
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
«Не будем нервничать и не спеша во всем разберемся»,— говаривал киногерой Георгия (простите за неуклюжую аллитерацию) Буркова.
Конечно, в затравочном посте много букАФ, и какие-то из них остались неАсиленными (даже мною, в связи с чем прошу простить великодушно неисправности и опечатки исходного поста). На мой взгляд, это невелика беда,— если количество букАФ коррелирует с объемом мыслИФ, не растекашихся по древу.
А мысли эти… (казались мне прозрачными, ан нет,— придется тоже объяснять на пальцах). Вот они:
1. Делясь «Впечатлениями о книге»,— оценивать ее литературные достоинства или отсутствие таковых; рассуждать о концептуальных штуках, тем более в развязном тоне, тут не место — это только дезоринтирует потенциального читателя. (В «рассуждениях об истории, не имея понятия» был упрек мне, но укажите, где они?) Предложение обсудить п. 1 адресовано, ясное дело, не столько к читателям, сколько к мэтрам библиотеки (т. е. и лично к Вам): не подумать ли о модерировании «Впечатлений о книге»? А для дискуссий есть форум.
2. Невразумительная ссылка упомянутого мною пользователя ЛРЕ во «Впечатлениях» на «сочинения киевских профессоров Прокоповича и Конисского» — по меньшей мере, неуместна. Даже со скидкой на переносное значение слова «профессор» и идентификацию этих фамилий, предложенную Вами. Речь ведь в книге идет о периоде с середины XIX в.!
3. «Торчащие уши» — провокативная подмена обсуждения вопроса, которому посвящена книга, другой темой — не останутся незамеченными.
P.S. (Опуская определение «провокативный».) К третьему пункту, увы, примыкает и Ваш тезис о нетождественности ВАКовского диплома — вкладу в науку. Он неоспорим, но не попадает в цель (см. п. 2). Кроме того, доказательство трюизмов (если оно вообще имеет смысл) не нуждается в столь обширной эрудиции, которую демонстрируют Ваши реплики. (Блестящ и пассаж со ссылкой на одиозного Н. Я. Марра. Слава поисковикам!)
P.P.S. Кстати, о Конисском (Георгии,— он-то устойчиво пишется через два «с»): в Либрусеке за ним числится «История русов», а ведь давно бОльшая часть историков ставят авторство сего епископа под сомнение… ЗнакОм с сим творением в первоисточнике, изданном Бодянским в ЧОИДР (1846). Если есть охотники читать этот, как выразился харьковский профессор (ну настоящий
полковникпрофессор) Г. Карпов, памфлет,— чтобы не качать мегабайты, рекомендую: http://izbornyk.org.ua/istrus/istrus.htm.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Не знаю чо там за иврит, а перечисленные персонажи не придумывали языки, они придумали буквы их передающие на письме.
Для этого не нужна степень. Любой школьник может "изобрести" шифр заменяющий алфавит.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Топикастер видимо считает что языки зарождаются, как он выражается, как прыщи на жопе.
И хотя бы подумал своей бестолковкой где и когда украинцы Прокопович, Конисский м Сковорода "научились" московскому языку, не иначе как телепатически. И видимо благоговейно принесли в Киев этот корявый угро-финский коонен, на котором писали кляузы на своей Яузе прасвещенные московиты.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Похоже, зарождаются не только прыщи на жопе, но вавки на бестолковке.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Похоже, не только в "Пимиентских блинчиках" кое-кого ударили сковородой по голове...
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Да уж, тут скорее не о'генриевская долина Фрио, а украинский Пьемонт.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Категорически протестую до тех пор, пока в этом не возникнет именно техническая необходимость, а именно в том случае, если в разделе впечатлений будут постить боты. До тех пор цензуры, по крайней мере политической, научной, стилистической, быть не должно. Хотя нарочито грубый язык с обильными вкраплениями мата глаз, конечно, режет, но что ещё можно ожидать, заходя в обсуждение книги, написанной на чересчур острую в настоящее время тему.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Дак кто же говорит о цензуре? Просто — все
в садна форум, т. е., как вы пишете,Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Все таки не желает гр. *неизвестной страны* Лагода читать указанных ему украинских литераторов 18 века, основателей так называемого теперь русського языка.
Георгий Конисский был ректор Киево-Могилянской академии, а до этого профессор пиитики в ней.
Прокопович - профессор академии по классу пиитики.
О Сковороде закончившем образование в академии это уже видать лишнее.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Википедия о Георгии Конисском:
С 1745 года — учитель пиитики в Киевской духовной академии.
С 1747 года — профессор богословия и философии.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Я не пользуюсь московским двусмыссленным вариантом википедии
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Зачем же кеглем-то и болдом давить?
«Не будем нервничать и не спеша во всем разберемся».
Не доверять Википедии на русском -- Ваше право. Вот только у ней есть разделы "Литература" (4 позиции), "Ссылки" (5 позиций, 4 из которых биографического характера), а в украинской -- нет. У ней есть ссылочка на виршик Конисского в "Ресурсах" (слава Богу, хватило ума обойтись без ссылочки на "Историю русов").
А в ссылочках (помните встречу Тихого с Корзухиным в булгаковском "Беге": "но есть сноска...") на русском значится "Каталог русских архиерееев", составленный митрополитом Мануилом (Лемешевским) в 1922 г. (ну да, ну да. -- це ж москаль).
Вот откуда сведения в Википедии на русском.
Респект Вам за почитать недвусмысленный вариант Википедии на украинском. Обнаружил забавную штучку:
1751 (за ін. даними, 1752) року став ректором Київської Академії.
Мышку подводишь, а ссылочки-то нет! Шо то за Академія? розумій, ях хочеш.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Полистал я эту поебень, некоего каревина. Грубый фальсификатор, даже в цитатах полная лажа. Победоносцев позеленел бы от зависти. Расчитано на московскую гопоту. Наградить бы ево Путену не мешало, за лакейскую верноподданность.
Даже черносотенные авторы были добросовестней.
Есть, ставшие давно классическими, работы Нечуй-Левицкого, Максимовича по украинскому языку конца 19 века.
Нечуй-Левицький "Криве дзеркало української мови"
Нечуй-Левицький "Непотрібність великоруської літ. для України і для слов'янщини"
М.Максимович "Собрание сочинений в трех томах Том 3[Языкознание]"
Но появился новоявленный мессия.
Хорошо сказал Григорий Сковорода по поводу таких людишек * и сказал кстати на письменном украинском языке, которому его обучили в Киево-Могилянской академии.*
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Поблагодарим тов. Ser9ey'я за пример, как он выражается, на письменном украинском языке Сковороды.
А вот этот текст на сучасній рідній мові:
А якщо мій молокососний мудрець зробиться двох або трьох мов папугою, побувавши у великоможних компаніях і в славних містах, якщо озброїться арифметикою і геометричними кубами, пролетівши декілька десятків любовних історій і громадянських і проковтнувши деяке число коперніканських пігулок? Колишні Платони, Солони, Сократи, Піфагори, Цицерони і вся старовина власне одні тільки метелики, над поверхнею землі літаючі, порівняно із нашим пишномовним орлом, що до нерухомих сонць здіймається і всі на океані острови перераховує. Отут випурнають хвалителі, що звіщають і дивуються на новонароджену в його мозку премудрість, приховану від усіх древніх, буцімто неосвічених діб, без якої, одначе, не зле життя проживалося. Тоді-то вже всіх стародавніх часів вислови видатний сей Дій пересуджує і, ніби ювелір камінчики, за своєю ласкою то схвалює, то знецінює, зробившись вселенським суддею. А що вже стосується до Мойсея і пророків — і говорити годі; він і погляду свого не удостоює сих безглуздих і нудних балакунів; шкодує ніби за нічними пташками і кажанами, що в нещасний морок забобонів закохалися. Все те у нього забобони, що зрозуміти і прийняти гарячка його не може. І справді: чи можливо, щоб сі терени могли на чомусь розумітися про премудрості, про щастя, про душевний світ, коли їм і не снилося, що земля є планета, що близько Сатурна є Місяць, а може бути, і не один? Люб'язні друзі! Ці-бо молодецькі уми заполонені своїми думками, як би втішною блудницею і ніби розумний скаженіючий лихоманкою, позбавлені оберігачів своїх, безпутно і безпорадно прагнуть до погибелі.
У Каревина примерно об этом (но и не только об этом).
И еще. Ser9ey пишет:
Каревин пишет (из предисловия):
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
О том, что веками существовали параллельно словянский и украинский языки писали многие...тоже мне удивил.
Лаврентий Зизаний Перший друкований словник був виданий у Вільно в 1596 р
Вам москаликам подарили славянский - радуйтесь, а украинцы пишут на своем родном.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Картинка интересная. Жаль, подпись "Кампотом" замазана. А подпись такая: "Найперший слов'яно-український словник 1596 р." и т. д.
Забавно! А назвал его Зизаний «Лексис СирЂчъ РеченїА, Въкрат(ъ)цЂ събран(ъ)ны. И из слове(н)скаго языка, на просты(й) Рускій ДіАле(к)тъ Истол(ъ)кованы».
Да и вообще о манипуляциях свидомых шуЛЛЛеров с Зизаниевым "Лексисом" много чего известно. Только и уже сказанное -- офтопик...
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Вот именно, что рускій, не было укрАйны, была тут Русь...еще при Московии.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Не спорю, Русь. Только делают из нее последыши ксендза Валериана Калинки, Франциска Духинского и Вацлава Казимировича Липинского (старательно именуемого современными «национально сознательными» публицистами Вячеславом) Русь нерусскую. Так и называется книжка Каревина. «Если Грыць не может быть моим, то, как говорится в известной прибаутке, пускай, по крайней мере, не будет он „ни моим, ни твоим“. Вот общий взгляд, исторический и политический, на Русь в целом» (Tarnowski, Stanislaw. Ksiadz Waleryan Kalinka. Kraków, 1887. S. 170.
Впрочем, похоже, что наши с Вами беседы либрусятам малоинтересны. Включился было Isais, да что-то больше не заходит.
Ну, до новых встреч.
Пока тут бодались теленок с дубом, закончил я вычитку книжки Вильяма Козлова http://lib.rus.ec/b/531282. Не читали?
Он-то Вильям, конечно, ну да не Шекспир. Примитивненько, но душевно чисто, и поностальгировать можно. А после хохлосрача -- как душ.
Кстати, о языке: написали верстальщики предыдущей версии (а их трое), что вычитали, все тип-топ, и знак якости поставлен (наверное, ими же). Файлик ихний вычитал и я. Внес 154 исправления на 338 стандартных страниц. Больше трети из них -- не ошибки OCR: редактора издательские с пунктуацией облажались.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Поляки такие же словяне, как и украинцы, имеют сходное параллельное с украинским развитие языка. Этим и обьясняется похожесть многих слов. Но это не заимствование.
.
Сам дык на польском начал читать в 70-х,западной литературы было на нем навалом...и это в совецкое времячко книжного голода.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Поляки-то славяне, но язык их (всё шипят, шипят.. Чего шипят? -- Старуха Изергиль, по памяти) имеет много заимствований из немецкого. Они и в украинский попали: гетьман -- гауптман.
Да вот писал я не о том. Доктрина ксендза Калинки (тогдашний Бжезинский) -- оторвать малороссов от москалей. Это извечная борьба русских с поляками за главенство в славянском мире.
«Между Польшей и Россией живет многомиллионный народ, ни польский, ни российский. Эти люди —не поляки: ни по происхождению, потому что изначально говорили на другом языке; ни по вере и воспитанию, исподволь исповедуя собственные. Не стал этот народ поляками и в результате общественного развития, поскольку Польша упустила случай сделать его таковым вследствие слабого влияния своей культуры. Польша ассимилировала и привязала к себе наиболее образованных и удачливых из них; прочих же — несравненно более многочисленных — оставила на произвол судьбы и предоставила влиянию других. А поскольку к тому же дала им страдальческую жизнь, то неудивительно, что хитрые чужаки воспользовались этим. Правильно это или ошибочно, мудро или неразумно, плохо или хорошо для Руси — вопрос другой; факт остается фактом, что русин не хочет быть с поляком, часто его ненавидит. Если поляк не смог привлечь его и переделать в себя подобного во времена, когда имел власть и силу, то тем более не сможет сделать этого сегодня, когда он ослаб, а русин стал сильнее. Русин сегодня стал сильнее потому, что более энергичен и национально сознателен, потому, что ослаб польский фактор, притупленный влиянием российской власти; сильнее, наконец, вследствие роста демократических тенденций, поскольку общество, лишенное чужеродных элементов, имеет тенденцию к стихийному подъему даже если не предпринимается никаких усилий по его демократизации, расширению прав, отворению ворот к жизни. Так что если в прежние времена это не произошло (т.◦е. переделать русина в поляка не удалось), теперь сделать этого тем более не удастся. Правда, еще в недавние времена каждый просвещенный русин, как и мы, был польским патриотом, а скрытая ненависть в сердцах — исключением. Тем не менее, между его настроениями и настроениями общества в целом должно существовать естественное притяжение, вследствие чего времена патриотического единства могут вернуться, однако это произойдет не скоро: так человек, утративший наивную детскую веру, может вновь обрести ее, испытав душевные муки и мысленные терзания, но уже не бесхитростную, врожденную, каковой она была, но основанную на убежденности, наверное, более сильную и стойкую, но в чем-то иную.
Сельский люд пока еще не проникнут национальным самосознанием, но не любит ляха как господина, богатея и иноверца. Просвещенные русины ненавидят ляха еще больше, чем простонародье, и в этом солидаризуются с последним. Все вместе, они находятся материально под господством, нравственно же под влиянием России, которая говорит похожим языком и исповедует ту же веру,— или невольно обращает в нее безразличных и немыслящих, упрямых же насилием и кровью заворачивает,— той России, которая [именно] себя называет Русью, провозглашает освобождение от ляхов и единение в славянском братстве, и при этом раздает земли и леса ляхов, где может, и обещает их повсюду, где раздать еще не может. Одним словом, на наших глазах дело идет к проигрышу во второй инстанции того исторического процесса, который начался при Казимире, затем был продолжен Ядвигой и привел к продвижению западной веры и цивилизации на 200 миль к востоку. Контрнаступление Востока на Запад, начатое бунтом Хмельницкого, катится все дальше и отбрасывает нас к средневековой границе [династии] Пястов. Окончательный приговор еще не вынесен, но дело обстоит хуже некуда.
Как защититься? Чем? Силы нет, о праве никто не вспоминает, а хваленая западная христианская цивилизация сама отступает и отрешается. Согласиться с этим и с опущенными руками смотреть, как „каждый раз надвигается новая шипящая гидра, расстилая вокруг дикое царство пустыни“ (неточная цитата из: А.◦Мицкевич. Конрад Валленрод. Повесть вайделота: 1010, 1012.)? Но нет! Тот, кто чувствует себя подданным Ядвиги и Батория, кто знает, что в нем быть должен дух Жолкевского; кто не просто понимает, что должен быть достойным их, но знает, что быть верным им — его обязанность, тот не даст забрать без защиты того, что они Богу, Костелу, человечеству, отчизне добыли: будет защищать до конца, потому что пока живет, ответственен за это. Пусть тех, кто недостаточно защищал дела отцов своих с оружием в руках, благосклонно судит Бог, а нам следует это защищать, пусть даже мы ничего не имеем и не можем.
Где преграда против этого потопа, который, порушив все нравственные права, сорвал и материальные замки и катится, сбивая все на своем пути, несется неостановимо, приближается и однажды затопит всё вокруг? Где? Быть может, в отдельности (читай: сепаратизме.) этого русского (малорусского) народа. Поляком он не будет, но неужели он должен быть москалем?»
Перевод мой, мои же внутритекстовые комментарии в скобках. Появятся сомнения -- могу осчастливить оцифрованным оригиналом. (Это я вспомнил Ваше насчет Каревина: " даже в цитатах полная лажа". Некоторые из этих цитат я навскидку сверил с источниками. Катит...)
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Приголубила Рассея Украины...свят, свят от таково брата. Вместе голодоморили, вместе сидели в ГУЛАГЕ,вместе НКВД сжигала деревни под видом УПА, теперь памагает брацкому Донбассу. Бжезинскому и не снилса такой удачный антирасейский агитпроп.Если и были иллюзии, то уже не осталось.
А уж гопоту тутошнюю почитать - харашо на совесть поработали путинские СМИ.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Как же, как же - и магазины были "Дружба народов" Всё интересное можно было купить, но прочесть?
На болгарском как то насобачился. На польском - долго не мог понять, пока знакомый не объяснил, как эту латиницу в кирилицу обратить
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Ну при элементарном знании украинского польский был не проблема, пол Харькова * читающего есессно* тусовалось в букинистике той Дружбы, читали потом сдавали, кому оно надо было хранить те сотни дюдиков. Да и "Варшава ночью" была такая программа, слушалась на длинных волнах на ура, музон какой хош, даже панимать варшавян начал, хотя похоже они сами то толком себя не понимают.
А болгары неплохо и на русском свое издавали. До сих пор перечитую именно болгарское издание Райнова про Париж коллекционеров."Это удивительное ремесло"
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Заклеймлены скопом. "Доктора Живаго" я не читал, но порицаю...
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Даже не сомневаюсь, что "Доктора Живаго" вы не четали, а еси и пытались , то ай зря Пастернаку дали Нобелевку, а дали *это я за вас, шоб вы не утруждались* только по политическим мотивам.
...и это судя по полному нику, типа как литератор...вы свой то, великий и могучий, ненавидите...а уж Дитмар Эльяшевич Розенталь по вам, сучасным писменныкам, горючими слезами плачет.
Даже не самневаюсь, что угадал...вас таких...
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Ан не угадали. Открою тайну: инженер я. Просто Розенталь, Мильчин и Валгина всегда под рукой.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Не этот, часом?
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Эк расстарались! Картиночку тиснули ни к селу, ни к городу (чур меня, чур! Не к мисту.)
Да и не такой я древний, в те времена еще инженером не был. В школу ходил, соловьев на днипровых кручах слушал. Учили в школе и русскому, и украинскому (ныне только одному,— угадайте с трех раз, какому. Уверен, у Вас получится: языков-то меньше трех.)
Ну да ладно, расслабьтесь:
Для разрядки — притча:
Приезжает к Меркель к Обаме. Сидят в его кабинете.
«А что это за кнопки?» — спрашивает гостья.
«Нажимаю первую,— отвечает хозяин,— и нет России. Нажимаю вторую — нет Китая. Нажимаю третью — нет ни России, ни Китая».
«У моей бабушки,— отвечает гостья,— в туалетной комнате было три унитаза: золотой (кстати, Ваши компаньоны в Межигорьи подобный обнаружили?), серебряный и фарфоровый. Но когда с улицы послышался грохот русских танков, она, не успев добежать, обгадилась в коридоре».
Из украинской колыбельной:
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Не берите на понт. На вскидку пару десятков цитат я сверил. Полной лажи не наблюдается. Номера лажовых библиографических ссылок, интернет-адреса источников цитирования сюда!
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Ковіряцца в такой хрени да ну нах...начиталса такой єквилибристики еще при советах.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
А как за базар отвечать будем? За "полную лажу"?
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Передергивае етот Каревин как шуллер в картах, но проходит только для лохов...а лохи такое не четают.
Ога, тока нада добавить - черносотинцев великодержавников, предшественников этого шуллера.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Ув. тов. Ser9ey, языковед Вы наш!
Даже стебаясь, не стал бы я писать "шулер" с двумя "л". Можуть люде щось не те подумати, нівроку...
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Шулер прахвессия почтенная, а ващ кропателлль именнно - Шулллллер.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Пользуясь случаем хочу представить украиноязычным либрусянам замечательное исследование
![](http://www.imageup.ru/img258/2031767/tit-ist-mov-f.jpg)
Іван Огієнко "Історія української літературної мови"
...серьезный ученый писал.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Поскромничал агитатор, не продублировал свои "Впечатления о книге":
"Фундаментальная работа, не чета нынешним спекуляциям русо-великодержавников, повествует о возрождении украинского языка в условиях гнета царской и совецкой тоталитарной системы".
Добавим о от Огиенко о гнете совецкой тоталитарной системы:
«„Украинизация Украины“ при господстве большевистской власти сильно отразилась на литературном украинском языке. За тяжелые эти годы пережито чрезвычайно много, а это все не могло не отразиться на нежном органе живой жизни,— на литературном языке. Действительно, язык сильно вырос и много в чем изменился» (Огієнко І. Сучасна літературна мова Наддніпрянської України // Рідна мова. 1938. №◦2 (62). С.◦63.)
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
В том то и сила истинного живого языка, что он как трава под асфальтом - прорастает несмотря ни на какой гнет.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
...и с помощью Кагановича (а ныне -- и кагановичей XXI века).
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Хе, и каган то слово тюркское. А если полистать Толковый словарь Даля, там 70% не словянских слов, тюркских, угро - финских. Это дает понять, как говорили Московиты в 17-веке, пока им не привили искусственно славянскую письменность. А глубинка так и говорит досель, одна деревня другую не панимает.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Эх, попрощался было, а Вы снова тут.
А на слова тюркские "козак", "чабан", атаман" (тюркск. одаман), "кош" (тюркск. кхош) тоже не претендуем?. Или кошевым атаманам похаракириться?
А вот, к примеру, еще:
«Значение куреня таково: когда в поле кибитки во множестве стоят кругом в виде кольца, то называют это курень» (Рашид-ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского О. И. Смирновой, редакция проф. А. А. Семенова. М. ; Л. : Изд-во Академии наук СССР, 1952. Т. 1. Кн. 2. С. 18.)
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Татарских небольшое количество есть, угро-финских нет.
Географически, в связи с массовой миграцией населения в 17-веке *в Руину* украинська мова однородна, за исключением нескольких пограничных районовб
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Довелось мне побывать однажды на Боржаве, под Мукачевом. Заговорил со мной попутчик -- понимаю через слово. Ну ладно, думаю, это они омадьярились. Приезжаю на базу, а там детей из Ужгорода оздоровляют. Воспитательница им: "Скорше, діти, скорше!". Побазарил при ясной луне, да под рюмашку, с местным охранником. У персонала базы его погоняло -- Стрийко (местн. брат отца; мужик этот приходился таковым директору базы). И т. д, и т. п. Наслушался я там этой однородной мовы. А на вашей харькОвщине братьев матерей вуйками зовут? А файні дівки є?
Что касается непограничных областей, то говорят там на более или менее разных вариантах суржика.
Но Каревин-то пишет не о разговорном языке, а о целенаправленной (по политическим соображениям) трансформации, или, скорее, деформации письменного, литературного укр. языка. Но беда не только в этом:
„Любиш свою мову — ненавидь мову ворога. Вчуєш ворожу мову з милих уст — одцурайся їх. Умій ненавидіти. Коли мова у нас іде про Україну, мусимо оперувати одним словом — ненависть ворогам її. Бо Україна тепер це щось таке невідоме, оточене ворожістю. Де найбільш ворогів — там шукайте Україну. І мусим шукати свою Україну — цеб-то ненавидіти її ворогів. Відродженнє України — сінонім ненависти до своєї жінки московки, до своїх дітей кацапчат, до своїх братів і сестер — кацапів, до своїх батька й матері кацапів. Любити Україну — значить пожертвувать кацапською ріднею, пожертвувать любов’ю до діяльности земства "на полі народної просвіти"… Любов — ненависть, і любов — подвижничество. Ненависть така творча стихія, яка нам уже дала незвичайні зразки поезії, невмирущі, вічні (имеется в виду творчество Т. Шевченко). З ненавистю можна прожити з більшим захватом, ніж що інше, не кажучи вже про те, що ніякої поезії в половинчастій, компромісовій і полохливій любови ніколи не знайдеш“ (Сріблянський М. [Микита Шаповал] Апотеоза примітивній культурі // Українська хата. 1912. №6. С. 350—351).
Україна понад усе! (тобто über alles!) Смерть ворогам!
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Можно канешно токовать как тетерев это удобно, но я упомянул про некоторые западные пограничные районы, причем закарпатцы спокойно переходят на чистый украинский если с ними разговариваешь.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Что это -- чистый разговорный украинский? Всюду диалекты. У закарпатцев -- "скорше". Галичанин скажет "хутчіш", надднепрянец -- "швидче", "бистріше" (доводилось слышать даже "швідєє"). Наш селюк может сказать "бігом" (хорошо звучит "дивись бігом").
Для разговорного языка понятие нормы отсутствует.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Ага, где "кочет", а в соседней деревне уже "пiвень".
Чистый разговорный украинский для всей страны был введен "клятими комуняками".
Страницы