B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)

Аватар пользователя Александр Лагода
Forums: 

Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова») Во «Впечатлениях о книге»следовало бы обсуждать ее литературные достоинства, которые помогли бы еще не познакомившимся с ней читателям определиться со своим выбором, а не выкладывать там манифесты о приемлемости для пишущего концепций книги. Особенно потешил своими «впечатлениями» Ser9ey (30-01-2015). Не весьма, правда, внятен он, предлагая «открыть сочинения киевских профессоров Прокоповича и Конисского» и гордиться тем, что в Киево-Могилянской академии учился Ломоносов. (Да будь каждый из них трижды профессором, почему именно их труды следует брать за самые неоспоримые ар) Возможно, он имеет виду своих единомышленников, украинизаторов школы А. Я. Кониского (1836—1900) и В. К. Прокоповича (1881—1942). Но ни тот, ни другой профессорами Киевского университета не были. Первый из них — недоучка: исключен из гимназии за стихотворные подражания Тарасу Шевченко, впоследствии не окончил и Нежинского дворянского училища. Среди «трудов» сего «проффесора» (не их ли рекомендует почитать Ser9ey?) — «Аритметика, або щотниця» (1863), «Граматка або перша читанка задля початку вченья» 1882) «Это, блядь — письменный украинский» (© Ser9ey). Второй — в Киевском университете только учился, в профессора тоже не вышел — преподавал не в университетах, а в гимназиях. Не эти ли «проффесора» учили Ломоносова Что Ломоносов учился в Киево-Могилянской Академии — это сильно сказано. До приезда в Киев, с 1771 по 1774 год учился он в Славяно-греко-латинской академии (Москва). В КМА же его учеба свелась к тому, что, не найдя там совершенно материалов для физики и математики, он «прилежно перечитывал летописи и творения святых отцов» (Любимов Н. Жизнь и труды Ломоносова. Ч. 1. М., 1872). В «Википедии», кроме того, отмечается (правде, без ссылок на источники), что даже факт его присутствия в КМА некоторыми авторами отрицается. Касательно апелляций к языку Сковороды. «Наші письменники XVII ст. не чули різниці своєї мови від письменської мови московської» (Чудацькі думки про українську національну справу // Драгоманов М. П. Вибране. К., 1991. С. 536). Ту же мысль высказывало второе (после Великого Кобзаря) наше всё — М. С. Грушевский, но конечно же, объяснял не взаимопроникновением языков, а запретными мерами петровского Указа 1720 г. (которые, как известно, касались исключительно церковной литературы): «Schon mit dem Anfang des 18. Jahrhunderts beginnen die Zensurmaßregeln gegen ukrainische Bücher; die Regierung verfügt, dass die in den ukrainischen Druckereien hergestellten Bücher von allen Besonderheiten der ukrainischen Sprache „gereinigt“, d. h. großrussisch abgefasst werden, „damit kein Unterschied und besonderer Dialekt in ihnen vorkomme“, wie ein Ukas des Zaren Peter vom Jahre 1720 sich kategorisch ausdrückte». (Gruschewski М. Die Kleinrussen // Russen über Russland: ein Sammelwerk / Herausgegeben von J. Melnik. Frankfurt am Main, 1906. S. 622.) А вот как трактует это явление Н. И. Ульянов: «Южнорусская письменность в XVII веке подверглась сильному влиянию Запада и восприняла много польских и латинских элементов. Все это было принесено в Москву. В свою очередь, киевские книжники немало заимствовали от приказного московского языка, послужившего некоторым противоядием против латинизмов и полонизмов. (Происхождение украинского сепаратизма. Нью-Йорк, 1966. С. 244.) Далее он пишет: «Еще в 1619 г. вышла в Евью та грамматика этого языка, написанная украинским ученым Мелетием Смотрицким, по которой свыше полутора столетий училось и малороссийское, и московское юношество, по которой учились Григорий Сковорода и Михайло Ломоносов. Ни тому, ни другому не приходило в голову, что они обучались не своему, а чужому литературному языку. Оба сделали крупный вклад в его развитие. В Московщине и на Украине это развитие представляло один общий процесс. Когда стала зарождаться светская поэзия и проза, у писателей тут и там не существовало иной литературной традиции, кроме той, что начинается с Нестора, с митрополита Иллариона, Владимира Мономаха, «Слова о полку Игореве», «житий», «посланий», той традиции, к которой относятся Максим Грек, Курбский и Грозный, Иоанн Вишенский и Исайя Копинский, Мелетий Смотрицкий и Петр Могила, Епифаний Славинецкий и Симеон Полоцкий, Ин. Гизель с его «Синопсисом», Сильвестр Медведев и Дмитрий Ростовский. Когда Богданович писал «Душеньку», Капнист «Ябеду» и «Оду на рабство», когда Гнедич переводил Илиаду — они создавали «российскую», но отнюдь не москальскую словесность. Ни Пушкин, ни Гоголь не считали свои произведения достоянием «великорусской» литературы. Как до, так и после Гоголя, все наиболее выдающееся, что было на Украине, писало на общерусском литературном языке. Отказ от него означает духовное ограбление украинского народа». (Там же.) Только песня совсем не о том… (© М. Танич.) Не о том поет не только Ser9ey, но и давший ему пищу для злословия Георг_73. Каревин исследует процесс целенаправленной трансформации (деформации?) литературного малорусского, а затем украинского языка (вторая половина XIX — первая половина XX вв.), в результате которого получилась сегодняшняя «державна мова», объявленная к тому же «рідною». А вовсе не тот язык, которому «Киев учил тупых московитов» и который «лохам клязьменным подарили с широкого плеча ети самые профессора». Такая подмена смыслов — типичный прим манипуляторов сознанием.

Аватар пользователя Александр Лагода

Повторюсь: чистый разговорный язык -- нонсенс (загляните в словари, обратите внимание на помету "разг." при некоторых словах). Ввести его административными мерами нельзя. Выступит человек на собрании языком, более-менее близким к литературному, а после собрания пойдет в шинок, заговорит другим, и никто его там говорить официальным языком не заставит. Каганович и его приспешники вводили (точнее, создавали) искусственный письменный язык -- официальный и литературный.

Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
Географически, в связи с массовой миграцией населения в 17-веке *в Руину* украинська мова однородна, за исключением нескольких пограничных районовб

Каревин на сей счет приводит слова Агатангела Крымского:
Цитата:
«Несмотря на единство названия „украинский язык“, фактически существует не один, а два разных литературных языка: украино-австрийский и украино-русский. Некоторые деятели, например, обгаличаненный проф. М. С. Грушевский, видели спасение в том, чтоб российские украинцы и галичане делали один другому взаимные филологические уступки (но преимущественно все-таки в сторону галицкой традиции) и таким образом пусть бы выработали компромиссный, средний тип литературного украинского языка, а правописание пусть бы приняли галицкое (аж до варварства антинаучное)… Галицкий журнал „Літературно-науковий вісник“, который проф. Грушевский перенес было из Львова в Киев, не только не привел к литературному объединению и единодушию между российскими украинцами и галичанами, а наоборот — он сделался в глазах широкой, средней украинской публики чужоидным наростом, надоедливым паразитом и только обострил недоразумения» (Кримський А. Українська мова, звідкіля вона взялася і як розвивалася // Шахматов О., Кримський А. Нариси з історії української мови та хрестоматія з пам’ятників письменської старо-українщини XI—XVIII вв. К., 1924. С. 120—121).

Александр Лагода написал:
Ser9ey написал:
Географически, в связи с массовой миграцией населения в 17-веке *в Руину* украинська мова однородна, за исключением нескольких пограничных районовб

Каревин на сей счет приводит слова Агатангела Крымского:
Цитата:
«Несмотря на единство названия „украинский язык“, фактически существует не один, а два разных литературных языка: украино-австрийский и украино-русский. Некоторые деятели, например, обгаличаненный проф. М. С. Грушевский, видели спасение в том, чтоб российские украинцы и галичане делали один другому взаимные филологические уступки (но преимущественно все-таки в сторону галицкой традиции) и таким образом пусть бы выработали компромиссный, средний тип литературного украинского языка, а правописание пусть бы приняли галицкое (аж до варварства антинаучное)… Галицкий журнал „Літературно-науковий вісник“, который проф. Грушевский перенес было из Львова в Киев, не только не привел к литературному объединению и единодушию между российскими украинцами и галичанами, а наоборот — он сделался в глазах широкой, средней украинской публики чужоидным наростом, надоедливым паразитом и только обострил недоразумения» (Кримський А. Українська мова, звідкіля вона взялася і як розвивалася // Шахматов О., Кримський А. Нариси з історії української мови та хрестоматія з пам’ятників письменської старо-українщини XI—XVIII вв. К., 1924. С. 120—121).

..да в жопу этих савецких.
Криве дзеркало української мови в помощь, по крайней мере Нечуй-Левицкий это украинский из первых рук *с поля*.
Аватар пользователя Александр Лагода

Савецкие-несавецкие, а ведь у Нечуя о том же.
Цитатку привести или сами поковыряетесь?

Александр Лагода написал:
Савецкие-несавецкие, а ведь у Нечуя о том же.
Цитатку привести или сами поковыряетесь?

Нечуй за язык болел, потому ему и вера, а школоту от идеологии - ф топку.
Перефразируя Сковороду - важно не что говорицца, а кто говорит.
Аватар пользователя Александр Лагода

Есть вера -- и думать не надо. Важно, кто говорит:

Цитата:
Не надо думать - с нами тот,
Кто всё за нас решит.

Александр Лагода написал:
Есть вера -- и думать не надо. Важно, кто говорит:
Цитата:
Не надо думать - с нами тот,
Кто всё за нас решит.

Ето - две большие разницы...как говорят в Одессе.
Аватар пользователя Александр Лагода

Бывал я и на Беломорье, на дрругих северах, и в сибирских глубинках разных. Свидетельствую: диалектные особенности весьма невелики, касаются лексики, связанной с бытом, промыслом и т. п. Вокабуляр абстрактных понятий -- общерусский.

Сорри, что встреваю в ваш диалог, но это единообразие языка - абсолютное правило?
Тогда немцы - не нация, и немецкого языка не существует!
Потому что даже в соседних городах, которые на расстояянии метра друг от друга, одно и то же понятие называют разными словами, а о выговоре я лучше промолчу...
Да что города, даже части города отличаются диалектами. Неподалеку от моего города есть такой Ремшайд, родина Рентгена, в нем - район Леннеп, разговорную речь жителей (коренных) этого района не понимают остальные жители Ремшайда

Да кто ж спорит, наречие есть уважаемое понятие...но великодержавники отрицают оригинальность и народность всего украинского языка, что чистая полит - заказуха...нет языка - нет страны, нет народа, есть территория, которую мона захватить.

Аватар пользователя Александр Лагода

Ваше наблюдение подтверждает, что язык, как бы там ни было (даже в условиях тотальной американизации) — формация инертная,— если, разумеется, он функционирует и развивается естественно, без давления сверху,— как это было на волне украинизации вплоть до 30-х годов прошлого века.
Но говорите Вы о языке разговорном, поэтому сказанное Вами не противоречит тому, что у немцев, конечно же, есть единый общенемецкий язык. Это язык Шиллера и Гёте, фон Клейста и Гейне, Георга Бюхнера и Гауптмана, братьев Манн и Фейхтвангера, Гессе, Брехта и Ремарка, Бёлля и Зигфрида Ленца. Это язык письменный, литературный. Учили его в школах и представители названных Вами диалектно-обособленных групп, слышат его на радио и ТВ (а общаться в быту вольны на своем диалекте, как и везде по миру). Таким он был и для их предков.
Был такого рода язык и у многих поколений, предшествовавших тем, кто ныне живет на территории Украины. Был и второй, украинский. Было двуязычие. Первый у нынешнего поколения отняли, подменив выдуманным, суррогатным вариантом второго.
Однако затея эта давнишняя.
«А ведь „малорусские и великорусские группы говоров гораздо ближе друг к другу, чем, например, нижненемецкие и верхненемецкие говоры в немецком языке“,— отмечает Каревин, ссылаясь на труд профессора Варшавского университета А. С. Будиловича (1900 г.).
Упоминает автор и высказывание министра народного просвещения РИ В. Г. Глазова (1905 г.): «искусственное развитие украинско-русского языка под немецко-польско-интернациональным воздействием» в Галиции, попытка превратить народные говоры в язык культуры и образования „влечет к необходимости заимствований из других языков — польского или немецкого, или заставляет некоторых писателей изобретать слова, результатом чего является "искусственность" языка“».
Лингвистическое содержание, движущие силы и культурологические эффекты этой ползучей подмены и анализирует Каревин в книге, обсуждение которой вынесено на форум.
Культурологические эффекты на сегодняшний день вполне проявились. «Отказ от него (общерусского литературного языка) означает духовное ограбление украинского народа»,— писал Н. И. Ульянов еще в 1966 г. Сегодня можно говорить уже о духовной деградации народа.
Обсуждения этого тезиса, вынесенного на форум в связи с аргументами, предъявленными в книге Каревина, мой партнер по диалогу (как Вы верно заметили), старательно избегает, подменяя рассуждениями на тему о разговорном языке, на чем подцепил и Вас.

И словянский *он же руський письменный* и украинский народный появились на территории Украины-Руси, как же они не могут быть неблизкими. И как же может быть неблизким современный русский *хотя и офранцуженный Пушкиным* если его притащили из Киева и насильственными методами *приказами царей и цариц имперских* привили московитам.
А читая Даля можно только ужаснуться,и опечалицца, какой бы оригинальный мог быть язык в Московии, пойди они путем самовозрождения, следования народным традициям.
Один только Николай Клюев в своей поэзии осмелился ввести народные слова, за что был подвергнут остракизму критиков.
Украинцы же пошли путем закрепления пмсьменностью народного языка. В чем то здесь гонения и поспособствовали тому, что имперцы медвежей лапой его не выхолостили как русский.
А такие гиганты, как Нечуй-Левицкий и Михаил Грушевский в плодотворном споре отлили современный украинский язык.

Александр Лагода написал:
Бывал я и на Беломорье, на дрругих северах, и в сибирских глубинках разных. Свидетельствую: диалектные особенности весьма невелики, касаются лексики, связанной с бытом, промыслом и т. п. Вокабуляр абстрактных понятий -- общерусский.

Сибирь не Россия нашли с чем сравнивать ..в Калугу, в Рязань.
Цитата:
Тут уместно вспомнить о том малоизвестном факте, что Владимир Даль (родом датчанин, писатель, лексикограф, этнограф) не является автором «Толкового словаря живого великорусского языка». Такой книги он никогда не писал. В изданной в 1890 году биографии Даля сказано на стр. 14: «В 1849-1859 гг. был управляющим удельной конторой в Нижнем-Новгороде, а по выходу в отставку жил в Москве и занимался окончанием и изданием своего «Толкового словаря великорусского наречия». Это же название книги Даля сообщается в «Словаре Геннади», т. I, стр. 276. То есть Даль писал словарь вовсе не языка, а НАРЕЧИЯ, так как, предполагаю, называть крайне разноликие финно-славянские и тюрко-славянские говоры России «языком» было просто ненаучно, ибо в их основе лежали вовсе не славянские этносы. И далее мы увидим, что это действительно так. В средние века сельское население Московии продолжало говорить на своих родных языках.
Аватар пользователя Александр Лагода

Автора этого невежественного высера забыли указать. Одно только "писал словарь" чего стоит...

Александр Лагода написал:
Автора этого невежественного высера забыли указать. Одно только "писал словарь" чего стоит...

«Толкового словаря великорусского наречия», вот ето интересно....а автор - народ.
Аватар пользователя Александр Лагода

Что-то не припомню у Даля помет (угро-фин.) при словарном гнезде. Вы что, всерьез об этих баснях об угро-финских корнях в русском языке в духе Франциска Духинского? Тогда Вам сюда: http://ukraine-russia.livejournal.com/1300107.html. Заодно почитаете об угро-финском проитсхождении слова "хата".
А о Духинском есть тут: http://lib.rus.ec/b/529596:

Цитата:
Для них (галицийских панукраинцев) она («духинщина») явилась той идейной манной, на которой они возросли и которой питаются до сих пор. Они пошли на выучку к польскому шовинизму. Наибольшим успехом он пользовался именно во Львове… Здесь собралась наиболее рьяно, наиболее гонорово настроенная часть польских националистов, главным образом участников неудавшегося восстания 1863 г.
Кичливая заносчивость при жалком положении, позерство, самовыхваление, путчизм, страсть к заговорам и баррикадам, непрестанный барабанный бой в речах и в печатных выступлениях снискали им даже у самих поляков прозвание «трумтадратов». Эта группа никогда не ломала головы над размышлениями об излечении вековых болезней своей страны, дабы подготовить ее организм к возрождению. Она и слышать не хотела об этом, но бранила Россию на чем свет стоит, считая ее главной виновницей польских разделов. Чем крепче обругать, чем глубже унизить ее в своих речах, тем ближе казался день возрождения Польши. Духинский стал их кумиром, а Львов — местом пышного цветения его теории.

Ога, языки такие, они меняюцца...помню сявота в моей молодости ботала по "русски" савсем не так как савременная гопота.

Аватар пользователя Александр Лагода

Ну да, меняются... Только в нашей молодости это было уже без комиссий Грушевского и его крестоносцев, выковывателей слов. «Правда, не легкое это дело „выковать“ меткое слово так, чтобы оно было „в духе“ языка, но хоть оно трудно, а надо стараться» (Пилипович (Левицький) М. Де-що про сучасну стадію розвитку вкраїнської літературної мови // Світло. 1912. Грудень. С. 34). А главное было — сосредоточиться на борьбе с „москализмами“. Левицкий рекомендовал употреблять вместо слов: «город» — «місто» (это ничего, что по-украински Вишгород, Миргород, Ужгород), «год» — «рік», «хазяйка» — «господиня», «спасли»— «врятували», «колодязь» — «криниця», «погибло» — «згинуло», «льод» — «крига», «можно» — «можна», «приятний» — «приємний», «клад» — «скарб», «бочонок» — «барильце», «грахвин, т.◦е. «графин» — «сам не знаю какое, но должно быть наше древнее слово» (Левицький М. Де-що до справи про вкраїнську письменницьку мову // Літературно-науковий вісник. 1909. №◦8. С. 241).
«Наконец, это придуманное, взятое у русских слово „еврей“. Оно не наше, оно — „москализм“, а заведено оно в наш язык только для того, чтоб не гневались на нас жиды, которые не умеют отличить наше обычное, необидное слово „жид“ от русского черносотенного ругательства. Я протестую против такого калечения нашего языка только из-за того, что другие люди не понимают его хорошо… Если уж некоторые наши писатели так очень боятся, чтобы жиды на них не гневались и из-за непонимания не записали бы их в черносотенцы и для этого непременно хотят выбросить из употребления наше древнее слово „жид“ и поставить вместо него „еврей“, то пусть бы уже они писали его „яврей“ — все-таки оно более украинизировано» (Там же). Т. е. пишите как угодно, только не так, как в русском языке.

Вот так они меняюцца...

«город» — «місто»... на украинском город это *рус* огород, ограда.... Вишгород, Миргород, Ужгород - огражденные крепостью..." місто" - место где крепость, не вижу противоречий, и пр.

Аватар пользователя Александр Лагода

Малёхое противоречие имеется. Место теперь на мове -- місце.
Да и слово "город", мне кажется, давно дистанцировано от изначальной этимологии: ну не всю же реку Уж Унгвар огородил...

Аватар пользователя Александр Лагода

Зри в корень: miasto. Полонизмов в мове сотни.

Таки да - зри. Место. Это тоже польское, али украинское? Основа у славянских языков одна все-таки.

Аватар пользователя Александр Лагода

Уошу написал:
Таки да - зри. Место. Это тоже польское, али украинское? Основа у славянских языков одна все-таки.

Только по-украински испокон не Вышместо, Ужместо, Мирместо, а Вышгород, Ужгород, Миргород. А "город", с некоторых пор, -- "місто" (не путать с "місце" -- miejsce).
Основы языков -- вещь туманная...
От каких основ взялись в украинском языке «властивість», «вплив», «закидати» (упрекать), «зарозумілість», «засада» (основа), «затримати», «каже», «крок», «ліпший», «мешкати», «освідчусь», «очікування», «приходити в захват», «тлумачити», «цівільна», «якість»?
Зри: Пилипович (Левицький) М. Де-що про сучасну стадію розвитку вкраїнської літературної мови // Світло. 1912.

Уошу написал:
Таки да - зри. Место. Это тоже польское, али украинское? Основа у славянских языков одна все-таки.

...оппонент это упорно не хочет понимать.
Аватар пользователя Александр Лагода

А не заводите оппонента в недоказуемые дебри. Тема обсуждаемой книги — не докапывание до первооснов, а тенденции развития языка примерно за столетие, начиная с середины XIX в.

Александр Лагода написал:
А не заводите оппонента в недоказуемые дебри. Тема обсуждаемой книги — не докапывание до первооснов, а тенденции развития языка примерно за столетие, начиная с середины XIX в.

Да ради этой книжонки, и пальцем шевельнуть противно. ТЕМА - ЯЗЫК...АБО - МОВА.
Аватар пользователя Александр Лагода

"Вот с этого и следовало начинать", -- говорил Штирлиц. А не крутиться, как вошь на гребешке, уходя от дискуссии по сути.
Итак, в продолжении диалога смысла не видят обе стороны.
За сим прощаюсь. (Занавес.)
.

Аватар пользователя Александр Лагода

Аватар пользователя Александр Лагода

Благодарю добрую фею (доброго фея?), загнавшего мой чрезмерно длинный пост под спойлер, чем и была вызвана недоступность страницы.

фигня какая-то!
вторая страничка Вашего занятного спора = не хочет открываться!

=
просто попробую, чё...
для Александр Лагода
Вы писали, что в уро-языке заменили русское слова "город", "град" на слово укро-слово "место".
но!
в польском языке есть "Miasto" = город!
т.к. нет всяких польских согласных пшшш, чшшш...
вполне возможно, = хазарское словечко. обозначает стойбище-городище, где селились осёдлые хазары. ремесленники.
опять же евреи свои селен7ия "мес ечками" называли...
хотя, "штетл" - шшшш = чем-то полским отдаёт?

Аватар пользователя Александр Лагода

fixх написал:

для Александр Лагода
Вы писали, что в уро-языке заменили русское слова "город", "град" на слово укро-слово "место".

Это тезис автора обсуждаемой книги.
Цитируя доклад на Комиссии по изучению национального вопроса (1929), А. Каревин пишет:
Цитата:
«Если люди хотят иметь свой язык, они, естественно, ставят вопрос о чистоте языка. Начинаются поиски в глубинах истории или местных диалектов, старинных памятников и т. д., начинают искать самобытность — и находят».

И парирует:
Цитата:
«Тем временем людей о желательности нового языка как раз и не спросили. Да и слова, которые отыскивали в „глубинах истории“ (т.◦е. в периоде до воссоединения Малой и Великой Руси, когда еще не было „насильственной русификации“), вводили вместо русских, на поверку оказывались не народными, а польскими. Наиболее яркий пример: изгнание из украинского языка слова „город“, объявленного „русизмом“, и замена его извлеченным из „глубин истории“ словом польского происхождения „місто“. Между тем слово „город“ употреблялось в Юго-Западной Руси с давних пор, известно еще из киевских летописей и зафиксировано во множестве географических названий».

Уошу, ау!.. -- Нейдет Уошу.

Ето тока в Рассии шо мукА, шо мУка. А на Украине достаточно, шо гОрод ето - приусадебный участок...больше на городОв не нуно.

Аватар пользователя Александр Лагода

А. Каревин пишет:
«…что же представляет собой современная „борьба с последствиями русификации“? Не есть ли нынешняя украинизация, по сути своей, попыткой заставить называемых украинцами малороссов забыть свое русское происхождение? ‹…› …про украинцев как особую национальность не слыхал и Тарас Шевченко. Возьмите произведения „Великого кобзаря“. Ни в поэзии, ни в прозе, ни в письмах, ни в „дневнике“ нет даже слов „украинцы“, „украинец“. „В ту эпоху,— вспоминал уже о времени накануне революции 1917 года бывший секретарь Центральной Рады М. М. Еремееев,— само название "украинец" было еще каким-то чужим и странным, потому что украинская литература ее никогда не употребляла. Писалось и говорилось: Украина, украинский, даже, очень редко украинка, но термин украинец был в ту эпоху неологизмом, который тяжело входил в жизнь“. „"Украинцы" до сих пор было неизвестное слово, и теперь оно еще не прошло во все слои общества“,— говорил в октябре 1918 года на открытии в Киеве Украинского государственного университета В. К. Винниченко».

Эта пиздец как убедительно, не было украинцев и точка, ай маладца.Даже Тарас не догадывалса. Пора путену занимать ничейную территорию.

Аватар пользователя Александр Лагода

А. Каревин пишет:
«В Галиции начала XX века „национально сознательные“ деятели употребляли слово „украинец“ лишь в узком кругу, между собой. К народу же, например, на предвыборных собраниях, обращались как к русским. Когда же, по свидетельству галицко-русского деятеля Н. И. Антоневича, на одном из таких собраний молодой и неопытный агитатор-украинофил неосторожно назвал присутствующих украинцами, то тут же нарвался на всеобщий протест: „Мы не украинцы“, а один из участников собрания просто обиделся: „Прозывают нас украинцами, а ведь мы ничего не украли“» (Антоневич Н. И. Наше нынешнее положение (Эпизоды из новейшей истории). Львов, 1907. С. 28).

[quote Ser9ey]Ето тока в Рассии шо
То есть малорусский, белорусский и великорусский - диалекты одного языка? Но на великорусском диалекте создана великая литература (москали Пушкин-Толстой - хохлы Гоголь, Чехов...) и культура. Она общая для носителей этих трёх диалектов???

Belomor.canal написал:
[quote Ser9ey]Ето тока в Рассии шо

То есть малорусский, белорусский и великорусский - диалекты одного языка? Но на великорусском диалекте создана великая литература (москали Пушкин-Толстой - хохлы Гоголь, Чехов...) и культура. Она общая для носителей этих трёх диалектов???
Типа вы сами с собой спорите?
Речь не о том голимняк ли русский язык. Книжонка заявленная топикастером- УГ, автор там тихой сапой отрицает оригинальность украинского и право на его существование...причем аргУменты в духе Победоносцева, ничего нового сплошная компиляция еще царских "знатоков".

Ser9ey написал:
Belomor.canal написал:
[quote Ser9ey]Ето тока в Рассии шо

То есть малорусский, белорусский и великорусский - диалекты одного языка? Но на великорусском диалекте создана великая литература (москали Пушкин-Толстой - хохлы Гоголь, Чехов...) и культура. Она общая для носителей этих трёх диалектов???

Типа вы сами с собой спорите?

Всё таки, хорошо бы различить


  1. язык и диалект
  2. нацию

У меня к вам Ser9e вопрос
малорусский и великорусский - это диалекты базового языка?

Belomor.canal написал:
У меня к вам Ser9e вопрос
малорусский и великорусский - это диалекты базового языка?

Вы хоть посты чоль внимательней читайте, я ж уже высказался.
Себя уже цитирую
Цитата:
И словянский *он же руський письменный* и украинский народный появились на территории Украины-Руси, как же они не могут быть неблизкими. И как же может быть неблизким современный русский *хотя и офранцуженный Пушкиным* если его притащили из Киева и насильственными методами *приказами царей и цариц имперских* привили московитам.
А читая Даля можно только ужаснуться,и опечалицца, какой бы оригинальный мог быть язык в Московии, пойди они путем самовозрождения, следования народным традициям.
Один только Николай Клюев в своей поэзии осмелился ввести народные слова, за что был подвергнут остракизму критиков.
Украинцы же пошли путем закрепления пмсьменностью народного языка. В чем то здесь гонения и поспособствовали тому, что имперцы медвежей лапой его не выхолостили как русский.
А такие гиганты, как Нечуй-Левицкий и Михаил Грушевский в плодотворном споре отлили современный украинской язык.

Русские пользуются - словянским письменным языком.
Украинцы - народным, ставшим письменным с началом 19 века.
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
сло(?)вянским письменным языком.
Украинцы - народным, ставшим письменным с началом 19 века.

Во как простенько...
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:
...Книжонка заявленная топикастером- УГ, автор там тихой сапой отрицает оригинальность украинского и право на его существование...

Напротив, автор оригинальность украинского подчеркивает:
Цитата:
Новый язык, с огромным количеством включенных в него польских, немецких и просто выдуманных слов, еще мог при поддержке властей кое-как существовать в Галиции, где малороссы долгое время жили бок о бок с поляками и немцами, под их управлением и понимали польскую и немецкую речь. В российской Украине дело обстояло иначе. На придуманную за границей «рідну мову» смотрели как на какую-то абракадабру. Печатавшиеся на ней книги и газеты местные жители не могли читать. ‹…›
Но ‹…› изучать совершенно ненужный, чужой язык (пусть и называемый «рідной мовой») украинцы, естественно, не желали. В результате — периодические издания «крестоносцев» практически не имели читателей. Например, по данным ‹…› Ю. Сирого, судя по всему — завышенным, даже «Рідний край», одна из самых распространенных украиноязычных газет, имела всего около двухсот подписчиков (в основном — самих же «крестоносцев»). «И это в то время, когда такие враждебные украинскому движению и интересам украинского народа русские газеты, как „Киевская мысль“, „Киевлянин“, „Южный край“ и т. д., выходившие в Украине, имели огромные десятки тысяч подписчиков, и это подписчиков — украинцев, а такие русские журналы дешевого качества, как „Родина“, „Нива“ и т. д., выходили миллионами экземпляров и имели в Украине сотни тысяч подписчиков» (Тищенко-Сірий Ю. Перші наддніпрянські українські масові політичні газети. Нью-Йорк, 1952. С. 6.)
Аватар пользователя Александр Лагода

Belomor.canal написал:
[quote Ser9ey]Ето тока в Рассии шо

То есть малорусский, белорусский и великорусский - диалекты одного языка? Но на великорусском диалекте создана великая литература (москали Пушкин-Толстой - хохлы Гоголь, Чехов...) и культура. Она общая для носителей этих трёх диалектов???
Тов. Ser9ey не о том:
Цитата:
Ето тока в Рассии шо мукА, шо мУка. А на Украине достаточно, шо гОрод ето - приусадебный участок...больше на городОв не нуно.

Однако небесполезно заглядывать в словари. Например, в «Украинско-русский словарь» 2004 г. изд. (который в ABBYY Lingvo) (Ижакевич Г.П., Калюжная В.Н., Паламарчук О.Л., Пилинский Н.Н., Скрипник Л.Г., Черторижская Т.К.). Видим два значения: I. горОд (тот самый, на котором Бузина, а в Киеве дядько) и II. гОрод (тот самый, который «нам не нуно»). Второе значение имеет помету «розм.», т. е. «разговорное», значит — народное. Вот отсюда и видно, кто эти «мы», которым «не нуно».
«Найголовніший нам огород,— рассуждали эти „мы“.— Зариємо на ньому першу букву „о“, аби було, як не в москалів. …Ой, лихо: тепер біс його розбере, де тут гОрод, як у хлопів, а де хлопський горОд? А зробІмо на вишуканій (рус. изысканной) державній мові, як у ляхів — «місто»: буде гонорОво!»
Аватар пользователя Александр Лагода

Цитата:
…оригинальность украинского…

(© Ser9ey).
Кумир цитируемого форумчанина, автор «Десяти мовних заповідей свідомого громадянина» и украинизатор Церкви на Холмщине И. И. Огиенко признавал:
«родные слова, читая, [крестьяне] частенько перекручивают на русский лад: слово „дівчинка“ читали „девочка“, „читання“ — „чтение“ и т. п.». «С простыми, короткими словами еще так-сяк справляются, подумавши, но слова длинные, мало им понятные — всегда путают, ломают и не понимают, что они означают».
Когда же И. И. Огиенко объяснял, что это и есть их «рідна мова», мужики очень удивлялись и только пожимали плечами:
«Трудно как-то читать по нашему,— всегда жалуются крестьяне.— Не привыкли, наверное, еще мы к таким книжкам».
(Огієнко І. Як селяне читають і пишуть по вкраїнськи (Матеріали до питання про вкраїнський правопис) // Літературно-науковий вісник. 1909. №◦8. С. 510.)

Сто лет отшибать моск селянам разными валуевскими указами.
Читайте земляка моего акад. Дмитра Багалея, про школы там из первых рук.
Історія Слобідськоі Украіни

Аватар пользователя Александр Лагода

Валуевский указ — плод воспаленного воображения невежественных русофобов. Как и трактовка этого документа.
Из валуевского циркуляра:

Цитата:
«Самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может и что наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов, как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами и в особенности поляками, так называемый украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных России и гибельных для Малороссии».

Оттуда же:
Цитата:
«Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и потому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков».

Цит. по: Н. И. Ульянов. Происхождение украинского сепаратизма (http://lib.rus.ec/b/529596).
Аватар пользователя Александр Лагода

Ser9ey написал:

Читайте земляка моего, академика...

Припоминается старый анекдот.
"Ленин умер. Да и я себя что-то плохо чувствую..."
Аватар пользователя Александр Лагода

Кстати, о школах Харьковщины.

Цитата:
В 1912 году, после его [народного учителя Бориса Гринченко] смерти, Х. Д. Алчевская, известная школьная деятельница Харьковской губернии, рассказала на страницах «Украинской жизни» о любопытном случае из его практики. Он работал когда-то сельским учителем в имении Алчевской. Возвратясь однажды из-за границы, Алчевская не увидела в школе ни одной девочки, тогда как раньше их было много. Оказалось, что Гринченко попросту разогнал их и не принимал новых. Доискиваясь причины, Алчевская установила сугубо «национальный» ее характер: «не следует калечить украинскую женщину обучением на чуждом ей великорусском языке».
На бедного учителя произвело впечатление распространявшееся в те дни учение о женщине как хранительнице национального типа. Вычитал он это, конечно, из галицийской литературы, которую приобретал всеми способами. Был и сам сотрудником львовской «Правды». Он внимательно следил за появлением новых неологизмов, вводя их сразу же в лексикон своих учеников.
Школу свою он рассматривал как рассадник будущих педагогов-самостийников. Наиболее способных ее питомцев всячески продвигал в учительскую семинарию.
Ему принадлежит изобретение конспиративной системы преподавания сразу на двух языках. Официально оно велось по-русски, а тайно — по-украински. Введено было правило, по которому ученики обязаны отвечать на том языке, на котором их спрашивали. Благодаря этому, инспекторские посещения класса не были страшны. Из учебников Гринченко вырезал неугодные ему страницы и вклеивал вместо них текст собственного сочинения, писанный печатными буквами. Такую же работу проделывал над хрестоматиями. Заводил при каждой школе отдельную малорусскую библиотеку. Найдя секрет успеха в деле культурного раскола русского племени, он стяжал лавры Михновского в самостийнической педагогике.

— Н. И. Ульянов. ((http://lib.rus.ec/b/529596))

За такое украинство при царе тот Гринченко мигом на соловки бы поехал.

Господа! Ваша дискуссия напоминает схватку слепого с глухим. При всей ненависти Сергея к России он почему-то общается на русском и с русскими, что, на мой взгляд, свидетельствует о мазохистских наклонностях. Впрочем, речь не о нашем малороссийском друге. Простим ему его ненависть, у нас и в России хватает "интеллигентов", ненавидящих свою Родину. Украинцы, у нас нет к вам ненависти, только любовь и сочувствие. То, что вас давно настраивают против самого родственного вам народа, не вызывает сомнений, я женат на киевлянке и часто гостил в Киеве, беседовал с друзьями и родными. Языковой барьер в последние годы возводился умышленно, это тоже не вызывает сомнений, примеров из личного опыта могу привести десятки. Особенно это было заметно в столице, откровенно русскоговорящем и особенно русскочитающем городе. В совокупности с фальсификацией истории возведение языкового барьера было одним из основных механизмов вбивания клина между хохлами и москалями. Кстати, Сергей, объявлять украинский язык диалектом для оправдания аннексии не было никакого смысла - по информации от крымского таксиста в советские времена в Крыму было всего три школы с преподаванием украинского языка, другими словами, он всегда был русскоговорящим (про национальную сущность Донбасса не мне судить, но подозреваю, что русских и русскоязычных там тоже предостаточно). Книги, подобные обсуждаемой, появляются не из-за имперских амбиций России, а из-за нелепых попыток хохлов откреститься от нашей общей советской истории, типа "моя хата с краю, я тут не причем". Так может, обвиним во всем евреев Бунда, латышских стрелков или грузинов Сталина с Берией? Нет, Сергей, украинцы вместе с русскими, белорусами и другими нациями Союза добровольно строили коммунизм (возможно, исключая прибалтов). Сегодня это кажется ужасным, нормальным немцам стыдно, что они допустили к власти Гитлера, нормальным русским и украинцам стыдно, что они допустили к власти Ленина и Сталина. Завтра нормальным украинцам будет стыдно, что они допустили к власти Порошенко. Я перечислил тех политических деятелей, кто, находясь у власти, специально разжигал в людях ненависть к своим братьям, призывал убивать, и неважно, какой идеологический базис он подводил под свою ненависть. Спор о происхождении мовы получается субъективным, потому что вы приводите свидетельства исключительно заинтересованных лиц (русских или украинцев). А есть ли исследования иностранных неангажированных филологов (допустим, датированные до 1990-го года)?

Аватар пользователя Александр Лагода

Хотя Ваш пост, тов. niko1961, в большей степени адресован не мне, все же выскажу свою точку зрения.
К фрейдистским концепциям, по которым вы судите о тов. Ser9ey’е, я отношусь скептически. Скорее утверждаюсь в мысли, что в результате симбиоза математика и физика из известного афоризма: знает ничего обо всем и все ни о чем (хомо хуманитариус) полученная информация преломляется через призму веры, а те или иные гармоники ее затухают, попадая в определенную (общественную) среду.
Об идеологическом аспекте вопроса. Немцы допустили к власти Гитлера (точнее, привели его к ней) вследствие пережитого ими унижения в Первой мировой. Причины прихода к власти большевиков намного сложнее, а результаты их правления не так однозначны, как у просуществовавшего немногим более десятилетия Третьего рейха. Храня отжившие идеалы казачьей вольности, по-своему переживает национальное унижение сегодня и Украина, не сумевшая реализовать свой шанс стать полноценным современным государством и традиционно обвиняя в этом внешние силы.
Теперь о субъективности спора о происхождении мовы. В обсуждаемой книге свидетельствующие в пользу той или иной точки зрения (заинтересованные, как Вы выражаетесь) лица разделяются по признаку не национальному, а по идеологическому. (Да и движущие силы, издавна раскачивающие исторические качели русификации/украинизации,— политико-идеологические.) Национальность здесь не играет определяющей роли. К примеру, я формально, по родителям,— украинец (хотя чистоту расы, наверное, сохранили только африканские пигмеи), и не удивился бы, если б узнал, что у моего оппонента есть русские корни.
Что же касается объективности… А. Каревин — профессиональный историк. Представление об уровне его подготовки и тщательности работы с источниками дает дискуссионная заметка — приложение «Правда останется правдой» к книге, а более того — пример исторического анализа в ходе дискуссии, проведенной в Санкт-Петербургском университете (http://history.spbu.ru/userfiles/Studia_2011_2-1_Disputatio.pdf). И все же, читая книгу, нельзя не почувствовать приверженности автора определенной идее. Однако он, не пускаясь в туманные дали происхождения мовы, осмотрительно ограничивается обозримым (с точки зрения документальной базы) периодом ее «мичуринского» взращивания и административного внедрения.
Уповать на зарубежных третейских судей вряд ли приходится. Во-первых, в такой не имеющей критерия истины области, как «происхождение языка». Во-вторых, потому что от понятия языка до понятия народа всего один шаг, а тут уже начинается (гео)политика, аполитичными же не всегда удавалось оставаться даже физикам. К заблуждениям ведет и недостаток информированности: так было с украинофилами П. Кулишем и Н. Костомаровым, изменившими впоследствии свои взгляды. Наконец, любая область науки не бывает осторонь внешних влияний моды (да-да, она свойственна и науке). Так, расовая теория Духинского (противопоставляющая русских и украинцев), предтеча немецко-фашистской, как пишет Н. И. Ульянов, «приобрела широкую известность не только в польских землях, но и за границей. Она была воспринята французским историком Анри Мартеном и по причине полной неосведомленности европейцев о России долго процветала во Франции, как «научная». Понадобился авторитет Рамбо, чтобы вывести французскую науку из недостойного положения».

Страницы

X