B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Опубликовано сб, 31/01/2015 - 10:24 пользователем Александр Лагода
Forums: Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова») Во «Впечатлениях о книге»следовало бы обсуждать ее литературные достоинства, которые помогли бы еще не познакомившимся с ней читателям определиться со своим выбором, а не выкладывать там манифесты о приемлемости для пишущего концепций книги. Особенно потешил своими «впечатлениями» Ser9ey (30-01-2015). Не весьма, правда, внятен он, предлагая «открыть сочинения киевских профессоров Прокоповича и Конисского» и гордиться тем, что в Киево-Могилянской академии учился Ломоносов. (Да будь каждый из них трижды профессором, почему именно их труды следует брать за самые неоспоримые ар) Возможно, он имеет виду своих единомышленников, украинизаторов школы А. Я. Кониского (1836—1900) и В. К. Прокоповича (1881—1942). Но ни тот, ни другой профессорами Киевского университета не были. Первый из них — недоучка: исключен из гимназии за стихотворные подражания Тарасу Шевченко, впоследствии не окончил и Нежинского дворянского училища. Среди «трудов» сего «проффесора» (не их ли рекомендует почитать Ser9ey?) — «Аритметика, або щотниця» (1863), «Граматка або перша читанка задля початку вченья» 1882) «Это, блядь — письменный украинский» (© Ser9ey). Второй — в Киевском университете только учился, в профессора тоже не вышел — преподавал не в университетах, а в гимназиях. Не эти ли «проффесора» учили Ломоносова Что Ломоносов учился в Киево-Могилянской Академии — это сильно сказано. До приезда в Киев, с 1771 по 1774 год учился он в Славяно-греко-латинской академии (Москва). В КМА же его учеба свелась к тому, что, не найдя там совершенно материалов для физики и математики, он «прилежно перечитывал летописи и творения святых отцов» (Любимов Н. Жизнь и труды Ломоносова. Ч. 1. М., 1872). В «Википедии», кроме того, отмечается (правде, без ссылок на источники), что даже факт его присутствия в КМА некоторыми авторами отрицается. Касательно апелляций к языку Сковороды. «Наші письменники XVII ст. не чули різниці своєї мови від письменської мови московської» (Чудацькі думки про українську національну справу // Драгоманов М. П. Вибране. К., 1991. С. 536). Ту же мысль высказывало второе (после Великого Кобзаря) наше всё — М. С. Грушевский, но конечно же, объяснял не взаимопроникновением языков, а запретными мерами петровского Указа 1720 г. (которые, как известно, касались исключительно церковной литературы): «Schon mit dem Anfang des 18. Jahrhunderts beginnen die Zensurmaßregeln gegen ukrainische Bücher; die Regierung verfügt, dass die in den ukrainischen Druckereien hergestellten Bücher von allen Besonderheiten der ukrainischen Sprache „gereinigt“, d. h. großrussisch abgefasst werden, „damit kein Unterschied und besonderer Dialekt in ihnen vorkomme“, wie ein Ukas des Zaren Peter vom Jahre 1720 sich kategorisch ausdrückte». (Gruschewski М. Die Kleinrussen // Russen über Russland: ein Sammelwerk / Herausgegeben von J. Melnik. Frankfurt am Main, 1906. S. 622.) А вот как трактует это явление Н. И. Ульянов: «Южнорусская письменность в XVII веке подверглась сильному влиянию Запада и восприняла много польских и латинских элементов. Все это было принесено в Москву. В свою очередь, киевские книжники немало заимствовали от приказного московского языка, послужившего некоторым противоядием против латинизмов и полонизмов. (Происхождение украинского сепаратизма. Нью-Йорк, 1966. С. 244.) Далее он пишет: «Еще в 1619 г. вышла в Евью та грамматика этого языка, написанная украинским ученым Мелетием Смотрицким, по которой свыше полутора столетий училось и малороссийское, и московское юношество, по которой учились Григорий Сковорода и Михайло Ломоносов. Ни тому, ни другому не приходило в голову, что они обучались не своему, а чужому литературному языку. Оба сделали крупный вклад в его развитие. В Московщине и на Украине это развитие представляло один общий процесс. Когда стала зарождаться светская поэзия и проза, у писателей тут и там не существовало иной литературной традиции, кроме той, что начинается с Нестора, с митрополита Иллариона, Владимира Мономаха, «Слова о полку Игореве», «житий», «посланий», той традиции, к которой относятся Максим Грек, Курбский и Грозный, Иоанн Вишенский и Исайя Копинский, Мелетий Смотрицкий и Петр Могила, Епифаний Славинецкий и Симеон Полоцкий, Ин. Гизель с его «Синопсисом», Сильвестр Медведев и Дмитрий Ростовский. Когда Богданович писал «Душеньку», Капнист «Ябеду» и «Оду на рабство», когда Гнедич переводил Илиаду — они создавали «российскую», но отнюдь не москальскую словесность. Ни Пушкин, ни Гоголь не считали свои произведения достоянием «великорусской» литературы. Как до, так и после Гоголя, все наиболее выдающееся, что было на Украине, писало на общерусском литературном языке. Отказ от него означает духовное ограбление украинского народа». (Там же.) Только песня совсем не о том… (© М. Танич.) Не о том поет не только Ser9ey, но и давший ему пищу для злословия Георг_73. Каревин исследует процесс целенаправленной трансформации (деформации?) литературного малорусского, а затем украинского языка (вторая половина XIX — первая половина XX вв.), в результате которого получилась сегодняшняя «державна мова», объявленная к тому же «рідною». А вовсе не тот язык, которому «Киев учил тупых московитов» и который «лохам клязьменным подарили с широкого плеча ети самые профессора». Такая подмена смыслов — типичный прим манипуляторов сознанием.
|
|
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Да ты парень савсем дурак, русского языка не понимаешь...или пацан...как тетерев токуешь, чужие посты надо внимательно читать.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Вы какой язык называете русским, факелоносец вы наш? Случайно не тот мусор, которым пользуетесь для общения? Я вас разочарую, его даже с большой натяжкой трудно назвать русским, как и ваше излияние желчи нельзя назвать общением. Ну да видимо националисты по-другому не в состоянии. Неужели вы еще не догадались, что вас препарируют, как червя под микроскопом? Впрочем, результат научного исследования не удивил - националистус вульгарис примитивус. Непонятно только одно: что столь недалекий организм забыл на либрусеке? Может, все-таки мое предположение о мазохистских наклонностях недалеко от истины? Впрочем, исследователь, как Христос, обязан любить объекты своих исследований. Ну тут, как говорил один мой приятель со схожей судьбой, все однозначно: я Украину люблю, я на ней женат, а потому и всех хохлов обожаю, даже тех, над кем слегка издеваюсь. Вас я тоже люблю, Сережа, счастья и удачи вам. Пусть вас окружают только носители украинского языка. Не обижайтесь на мои выводы, нам с вами детей не крестить, какое вам дело до моих умозаключений? Целую. Да, кстати, поберегите немного желчи, она вам понадобится, когда я в обозримом будущем выложу свою сочинение по социальному устройству общества. Будете делать мне рекламу своей руганью)))
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Извините, что вмешиваюсь в ваш вялотекущий диалог. Ваш, niko1961, собеседник тут, на Либрусеке, однажды обмолвился по Фрейду: «Да то обычный троляра». (И, как обычно, напутал с количеством букв «л».)
Тем и перебивается. А Вы повелись.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Александр, не берите пример с Сергея. Самое простое - это развешивание ярлыков. Меня самого иногда называли троллем только за то, что я не перевариваю банальных благоглупостей и пытаюсь заставлять людей задуматься. Что, по-вашему, тролль - не человек? Даже зомби не виноват в том, что он - зомби, его можно пожалеть, таким его сделали людены (можете сами подобрать им определение). Повелся я давно, только не в том смысле, который вы вложили в это слово. Надо пытаться бороться за человека, даже когда приходится бороться с самим человеком. Не всегда получается победить, даже, если честно, редко, но это - не основание опускать руки.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Тут я с Вами не соглашусь. Цель сетевого тролля, как известно,— нагнетание конфликта путем задирания, принижения, оскорбления других участников общения. В данном же случае это еще и провокация с целью обратить внимание на себя, но уж никак не подталкивание собеседника к тому, чтобы тот задумался.
.
О препарировании. Я стремился парировать по теме, а не препарировать. Черви же сами по себе, как таковые, мне не интересны. Их головной мозг слабо развит и состоит только из двух нервных (sic!) узлов. Из прочего внутри у них можно обнаружить лишь непереработанные фрагменты естественной среды их обитания.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Ваше право не соглашаться, но я не понимаю, откуда вам известна цель сетевого тролля.Подозреваю, что вам вряд ли доводилось беседовать с ним по душам лично. Вы не поверите, но 90% людей можно довести спором до состояния, когда они переходят к оскорблениям. Даже в научной среде ученых, способных отключать в спорах эмоции, можно пересчитать по пальцам. Все-таки люди не роботы. Я против развешивания ярлыков, тем более, на базе поверхностного наблюдения. Допускаю, что тот же Сергей - человек думающий и знающий, только занявший позицию. Это научный подход требует для соблюдения объективности находиться над схваткой. И то крайне непросто, особенно когда родные по обе стороны баррикад. Или предполагаете, что у хохлов нет своей "правды"? Есть, и чтобы нам помириться, нужно научиться слушать друг друга. Потом слышать. Потом понимать. Потом договариваться. Увы, другого пути нет. И не искать в других троллей, а пытаться разговорить. С Сергеем не удалось, слишком фанатичен, но попытка спасти чужую душу никогда не бывает напрасной. Извините, что говорю как батюшка, у меня среди сотрудников есть математик, действующий священник, наверно, от него набрался)))
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Ох, не хотел я заниматься препарированием, но и не ответить неприлично.
Цели сетевого тролля известны по определению (см. выше). Итак, задача состоит в распознавании образа, идентификации. («Кумэ! Чи то не жыд?»)
Доказательство. Вы пишете: «…Довести спором до состояния, когда они переходят к оскорблениям»? Обращаемся к первой реплике препарируемого:
«Топикастер видимо считает ‹…›. И хотя бы подумал своей бестолковкой…» и т. д.
Встретив четко аргументированные возражения, препарируемый теряет агрессивность. В этом более-менее спокойном стиле следуют около полутора сот обменов репликами в течение почти недели.
Затем, как князь Мышкин, появляетесь Вы (без обид: я имею ввиду — человек тихий, простой, смиренный; не воспринимайте как намек на название романа.) Препарируемый еще не вполне понимает, как к Вам относиться, и пока что сохраняет приличия.
Зондируя почву, он переходит с Вами на «ты» (http://lib.rus.ec/node/562230?page=3#comment-348720).
Далее, когда дело доходит до проповедей в стиле «Пан Козлевич! Чы слышишь ты глас Ойца Небесного! Опаментайся, пан!»,— ему уже все ясно, и Вы получаете в ответ: «Да ты парень савсем дурак…», пускаетесь в оправдания…
Теорема доказана (= тролль).
Следствие. Для конструктивного общения с экземплярами, подобными препарируемому, необходимо и достаточно (а) ведение прицельного щадящего огня; (б) мягкое принуждение противника к смене амплуа (креативная концепция по этой части предложена в http://lib.rus.ec/node/562230?page=3#comment-348770 на примере плечистого наводчика орудия).
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Мое уважение и восхищение!
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
(Еще о препарировании, других методах исследования и пимиентских блинчиках.)
Частный случай закона относительности
Удар сковороды по голове приводит к появлению навязчивых идей. Следствием же удара отдельно взятой головы об Сковороду может оказаться неправильный взгляд на жизнь. (Я имею ввиду не косоглазие.)
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Почтеннейший Сан Саныч наш устами одного из героев своих заметил: что совою об пень, что пнем о сову.
Что тут добавить?
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Это наблюдение зафиксировал и Даль в написанном им словаре угро-финского наречия.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Ser9ey писал:
Не будем на ночь глядя поминать всуе Каревина: ну какие его предтечи писали об украинизации 20-30-х годов XX века? Соболевский? Вот пример без предтеч чьих-либо кумиров.
Свидетельство карпаторуса А. Геровского о том, как внедрялась ридна мова на Буковине, приведено выше.
То, что украинствование имело политическую подоплеку и продвигалось в Карпатской Руси с помощью галичан и «Просвиты», завоза учебников и учителей из Галиции, признавал и другой карпаторус (идейный противник А. Геровского, сторонник украинофильской партии) — П. Магочий. «…Галицийский опыт, который превратил русинов в национальных союзников сознательных украинцев,— писал он,— должен быть повторен, как считали эти [просвитянские] лидеры, в Подкарпатской Руси» (Magocsi, Paul Robert. The Shaping of a National Identity Subcarpathian Rus’, 1848—1948. London, 1978. P. 157). Этому содействовало и «правительство в Будапеште, которое было буквально заражено паранойей ко всему русскому (literally infected by a paranoia of anything Russian) и пыталось сократить влияние России поддержкой украинского национализма» (Ibid. P. 73—74).
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Эх, Александр, ничего вы не услышали. К сожалению, твердой уверенностью в собственной позиции убеждены и правые, и неправые (в смысле, левые). Переходя к штампу "тролль", вы не выявляете причин агрессивно-беспардонного поведения собеседника, а примитивно вешаете ярлык. Дело в том, что определение этого понятия исходит из предположения, что оппоненту известна цель поведения определяемого. Опровергается ваше утверждение легко: только сам Сергей может знать, почему он хамит и матерится. Дальше больше, вам приснилось, что я перед кем-то за что-то оправдываюсь. Если не понимаете логики моих комментариев, не торопитесь судить. Исследователь только тогда обречен на успех, когда относится к объекту своих исследований с любовью, будь он хоть червем, хоть жабой пупырчатой. Ну, а уж к людям без интереса и любви даже приближаться не стоит. На мой счет не обольщайтесь, меня в идиоты записать не получится, я давно уже стал гос чиновником (хоть и от науки), причем, достаточно высокого ранга. Кроме того, я все о себе знаю, поэтому и брань, и лесть одинаково стекают с меня, как с гуся вода. В споре брань - это примитивный прием, попытка вывести собеседника из себя. Более умные люди используют издевку, и как давление на собеседника, и как щуп проверки его уровня. Это все не страшно. Страшно, когда люди так упираются в свою "кочку зрения", что перестают слушать аргументы другой стороны. Заметьте, я даже не оспаривал вашу позицию, просто вы не поняли моей, и вместо того, чтобы попытаться понять (например, задать уточняющий вопрос), тут же перешли на агрессивный тон и, похоже, потеряли способность к восприятию. Не уподобляйтесь Сергею в категоричности, вы же человек думающий и начитанный.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Тролль (удовлетворенно потирая ручки). Ну, вот я и столкнул лбами единомышленников… Увел, как Крысолов под дудочку.
«…люди так упираются в свою "кочку зрения", что перестают слушать аргументы другой стороны. Заметьте, я даже не оспаривал вашу позицию, просто вы не поняли моей…» (???)
Занимаюсь пониманием Вашей:
Считается дурным тоном цитировать себя самого, но…
Это имелось ввиду?
(Ну, таков мой стиль в полемике. Слегка саркастический. Не Свифт, конечно…)
— «Я знаю только то, что ничего не знаю». Давно известны физики-агностики (если не ошибаюсь, подвизаются они не в экспериментальной, а в теоретической области; впоследствии, видимо, переходят в госчиновники).
Тут много еще чего можно разгребать, но, как Вы верно заметили, я «похоже, потерял способность к восприятию».
Будем, однако, заканчивать эти беседы при ясной луне. Вы-то по статусу сей библиотеки писатель, а я — так себе, «полезный». Тем временем индекс закачанных мною книг падает. Пора и полезным для читателей делом заняться.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Эпиграф-цитата:
«Да! Но нет!»
С. П. Голохвастов.
Как топикстартер, подведу некоторые итоги.
«Славная была охота»,— можно было бы сказать вслед за героем почитаемого оппонентом Киплинга (да и мною тоже,— в чем-то мы все же сходимся!), если бы противная сторона проявила какие-нибудь доблести, кроме лыцарского умения извиваться, как уж под вилами.
Да и не больно щедр он был к форумчанам в сеянии разумного, доброго, вечного.
Так что жидковаты трофеи.
Заблудился в теме последний из соратников, так и не добившись от нашего оппонента взаимности, как не удалось это Коле Остен-Бакену от польской красавицы Инги Зайонц.
Ушел недоброжелательный оппонент. Исчерпав здесь умственный арсенал, по другим форумам скачет, впечатления о читанных и нечитанных книгах, как Воробьянинов баранки, сыплет.
Русь нерусская, куда ж несешься ты? дай ответ!
Не дает ответа.
***
На одной из книжных полок, что подле моего письменного стола, за стеклом стоит подаренный мне рисунок (тогда еще семилетнего) внука. Под ним написано:
«Любімему Сашє здньом ражденія!»
Сегодня, как всегда по средам, у меня свободный от присутствия на работе день, и я пойду забирать его из школы. Увижу привычную картину. Ребятишки, сказав учительнице ридною мовою «До побачення», выбегут в холл, и он наполнится звонким многоголосием русской речи…
(Занавес.)
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Александр,
Вы во многом правы, только не было у вас в этой теме оппонента, и даже тролля не было, был запутавшийся в собственном догматизме фанатик, которого даже противной стороной назвать сложно. И я в теме не блуждал, попытался ее расширить, реакции не последовало. А для чего иначе нужна литература, если не для побуждения читателя к размышлениям. Впрочем, какие могут быть размышления на поле боя? Попытался воззвать к вашей лояльности. Не потому что мне сколько-нибудь симпатична позиция несчастного Сергея или он сам. Бог с ним, пусть церковь борется за искалеченные души. Я попытался смягчить вашу позицию, не ради Сергея, ради вас. Прочитав последний комментарий, понял, что обращался не по адресу. Я тоже не только теоретически знаком с украинским национализмом, впрочем, и с русским сталкивался, но жить с ощущением пробуждения нацизма в родном доме - это страшно, наверное. Согласен, трудно быть теоретиком под дулом автомата. Крепитесь, будем надеяться, что всю эту пену смоет временем, как грязный снег весенним ливнем...
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
(Выглядывая из-за занавеса, почесывая затылок: а интересно ли дальнейшее другим форумчанам? Или опция «Написать в личку» отключена?)
Вы, однако, по-своему последовательны, и только это побуждает к продолжению диалога. Не корысти ради (а токмо заботясь о форумчанах), попытаюсь придать ему оживляж.
— Поначалу заявил он себя таковым, но в дальнейшем не оправдал ожиданий. И на старуху бывает проруха.
— Согласен, не блуждали. Только сказано было: заблудился (а
был ли мальчикбыла ли дудочка?). А заблудились потому, что ушли не просто к расширению темы (да и в ее рамках тех тезисов, что остались не обсужденными, достаточно), а вдругую плоскостьдругие атмосферы.См. Законы сетевого общения: «Утверждение, оставшееся без возражения, является доказанным»
(т. н. синдром последнего комментария).
— Премного благодарен:
— Какой комментарий Вы имеете ввиду, я не понял. (Возможно, произошел, не как все остальные граждане, от обезьяны,— а от коровы. Или тут какая-то чертовщина под
украинскиммоскальским соусом, и на Вашем экране мой последний пост выглядит иначе, нежели на моем. У меня он назидательно-сентиментальный, а о национализме ни слова.) Но всякий национализм (будь то украинский, русский или гондурасский) — не приемлю. В этом солидарен с Ульяновым (http://lib.rus.ec/node/562230?page=2#comment-348617, последняя цитата).— Это не страшно. Это горько и стыдно.
— Такую мысль я вроде бы не высказывал; впрочем, теоретизированием мы с Вами оба оказались замазаны («По чьей вине? По чьей вине?..» — В. Высоцкий). Приглашение инакомыслящему заглянуть в дуло автомата у нас пока не приобрело массового характера (за исключением Донбасса); однако для прочих масс достаточно и квазиинформационных инъекций.
— (Поначалу для разрядки; при чтении для получения максимального эффекта инвертируйте персонажей-проообразы. Далее — без шуток.) Ну как тут не вспомнить реакцию Кислярского на обращение тов. Бендера: «Крепитесь…»
Смоется (и уже смывается) это, увы, кровью.
Шевченко и Франко писали на разных языках.
Собственно, дискуссия перекинулась на обсуждение личностей, все забыли существо вопроса. Сознательно написал кричащий заголовок, с целью...
Частенько оппонентов по языковым спорам прошу прочитать автограф И.Франка на украинской 20-гр банкноте и оказывается, что
это могут "не только лишь все, мало кто может это делать". Хотя казалось бы, формально язык украинский и почерк "каменяря" тут ни при чем.
Желающие тоже могут попробовать сделать это, не пользуясь Всемогущим Гугелем. Я не смог, хотя украинский язык один из моих родных. Конечно, так бы Шевченко не написал.
Безусловно, Шевченко и Франко разговаривали и писали на одном и том же языке, но выглядело это на письме совершенно по разному. То есть один и тот же текст выглядел бы написанным на разных языках. Примерно как русский и украинский сейчас на бумаге. Даже не знающие украинского языка отметили бы разницу.
Учитывая, что подавляющее большинство участвующих в дискусии не упомянули (как и автор
осуждаемойобсуждаемой книги не упомянул) о драгомановке, ярыжке, кулешовке, максимовичевке, желеховке,ярыжке и прочихпопыткахсистемах записи украинского языка на бумаге, налицо нежелание разобраться в вопросе, копнуть поглубже исторический пласт. Как всегда, цель дискуссии в самой дискуссии, а не в результатах. Усилия нынешних "свидомых проффесоров" в придумывании новых слов (типичный новояз, ничто не ново под луной), новопридумываний в употреблении звука Ґ (как и стописят лет назад) доказывают, что несмотря на ..., укряз ДО СИХ пор не устоялся, происходит переиначивание из политических соображений, а раньше "... с целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться", по словам П. А. Кулиша, являясь и сейчас средством для одних политборьбы, для других (свидомых проффесоров) зарабатывания бабла, и только для небольшой части - собственно культурой.Что доказывается статистикой по выбору языка в банкоматах вна Украине, данными исследований общественного мнения Gallup ("Гэллап") и проч. и проч.
Оттака фуйня, малята...
Отв: Шевченко и Франко писали на разных языках.
О кулишевке и желиховке и вообще о пресловутом фонетическом написании у Каревина немного, но есть. Впрочем, обсуждать эту тему я духу не наберусь: дюже она специальная.
А по поставленному в заголовок вопросу любопытно у него же почитать, как «филологи из „гнезда“ Франца-Иосифа» приводили язык произведений Шевченко и Франко к общему знаменателю.
Прочее же, о чем Вы пишете, на мой взгляд,— в точку.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Так отож, "дюже она специальная." Сам глыбако не берусь копать. По образованию (и по призванию) ни разу не гуманитарий. Тем более не филолог-историк-лингвист. Так, книжки читаю ...
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Вот и читай, мож и украинских.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Безумству храбрых поем мы соответствующую песню.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Уффф... Я вот чего не понимаю, господа украинцы. Находитесь вы на сайте либрусек, а не на сайте либукрек. Пишите на русском языке, а обсуждаете украинский. Смотрю последние комментарии, кроме вас тут и нет никого. Если это попытка заинтересовать проблемами вашего языка русских, то она нелепа. Даже мне, женатому на украинке, он по барабану, а уж остальным... Если вы хотите разобраться внутри, то почему не общаетесь на украиноязычном сайте? Тут меня Сергей повеселил, написал комментарий к антологии украинской поэзии начала прошлого века. Я не поленился, заглянул внутрь. Нашел одну строчку на мове (цитату думки), все остальное по русски. Причем, много очень приличной поэзии, только она не украинская, а русская, которую вслед за Гоголем и ему подобными создавали украинцы. Язык украинский, конечно, красив, но простоват, отдает лубком. Не примите за оскорбление, русский фольклор у меня вызывает аналогичные ассоциации. Поэтому сегодняшние украинцы, которые подобно Сергею используют язык для раздувания националистических настроений, напоминают деревенских хлопцев, которые приехали с дубинами в город учить городских уму-разуму. Приехали, а на них никто внимания обращает, они задирают прохожих, а те отмахиваются и бегут дальше по своим срочным делам. Фольклор - это, наверно, интересно... для историков. Ну, или для тех, кто пляшет под гармошку...
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
И вам уфф от Розенталя:
пишете
по-русски
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
*плачущим голосом*
Их бля абзацы, этих троллей, нихто не учил ставить, сплашные стены графомансково СИшново текста...какой там уж в сраку Розенталь.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Опять кегль, болд...
Ds: Весеннее обострение.
А по поставленному вопросу:
Правил оформления потока сознания у Розенталя нет.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Так ведь книга-то о чём? Не о повадках и образе жизни троллей (которым и которому посвящена почти вся пятая страница темы), а о компилятивном творении киевского русского националиста. Хоть автор и старается всячески смягчать свой националистический дискурс , но определение даю не в обиду, а по сути, потому как, пробежав эту книжицу, я увидел давно знакомую жвачку из идей Флоринского, Шульгина (дяди), Щёголева, Ульянова, Мончаловского etc. Ведь нет возражений в их принадлежности к националистической великорусской идее? Тогда напишу именно по теме. Там выше товарищ пишет, что старые "ревнители", дескать, не освещали период скрипниковщины... Так ведь имеются и современные эпигоны, несть им числа, кроме автора обсуждаемого произведения есть и Родин, и Ваджра, и Кунгуров, Лесной, Железный и т.д., целое созвездие великорусских этно- и лингвофриков, излагающих те же самые тезисы о "придуманном народе", "придуманном языке" и т.д. Почему бы не свериться с мнением уважаемых академиков РАН, а? Вместо изучения писаний конъюнктурщиков и фриков? Например, ак. В.Седов писал:
--------------
Историческая ситуация, сложившаяся во второй половине XIII— XIV вв., привела к полному прекращению развития общих для всего древнерусского языка новообразований и к накоплению локальных языковых особенностей. Древнерусский этнос прекратил свое поступательное развитие.
В ареале его на общей языковой основе шаг за шагом стали формироваться локальные языковые различия. В XIV—XV вв., как свидетельствует лингвистика, получают все большее и большее распространение такие особенности, которые со временем стали характерными для отдельных языков — русского, украинского и белорусского. Это касается и словообразования, и синтаксиса, и лексики.
Явления, специфические для каждого из восточнославянских языков, со временем продолжали нарастать, различия между языками постепенно увеличивались. Дифференциация древнерусского языка и становление русского, украинского и белорусского языков — продолжительный процесс, растянувшийся на несколько столетий. (С)
--------------------------
Могу привести соответствующие цитаты академиков Шахматова, Зализняка, Трубачова, Толочко и др. То есть, наука утверждает, что процесс образования языков дело длительное и какими-то "польскими происками" или "указами ясновельможного цисаря" не введёшь различия "словообразования, и синтаксиса, и лексики." Как не прижился, к слову, новояз эпохи Скрипника, когда группа учёных хотела внедрить "универсальный" украинский язык, одинаковый и для УССР и для диаспоры во всём мире.
Относительно заимствований - полонизмов и др.
Первое: если бы украинский и белорусский языки (а уважаемые академики РАН именуют их именно так) принимали бы в себя только и исключительно русизмы, теряя свои отличия, то это было бы радостно для "ревнителей русского языка"? Давно пора понять и уяснить, что язык любого народа принимает только те слова, которые в нём СПОСОБНЫ ПРИЖИТЬСЯ. И вообще, самый распространённый язык на Земшаре, английский, является дикой смесью слов из языков кельтов, саксов, англов, французского наречия норманов, латинских, греческих, арабских слов, да ещё и с запутанными правилами чтения для слов разного происхождения.
Второе: "ревнителям" неслабо бы было попробовать прочитать древнерусские манускрипты или, к примеру, "Домострой" Сильвестра, относящийся к эпохе Ивана Грозного. Невооружённым глазом заметно, что современный язык, называемый русским, и его ещё не сформировавшийся предок отличаются друг от друга едва ли не больше, чем современный украинский или белорусский с современным русским.
Третье: на протяжении почти всего 19 века историки и филологи занимались собиранием украинского фольклора. И украинцы (малоросы), и русские (великоросы), и даже обрусевший грузин князь Цертелев. По упоминавшихся в думах и песнях событиям можно проследить время их создания, но язык народного творчества, передававшегося веками, был отнюдь не языком времён Ивана Грозного или Пушкина, а именно предком современного украинского. Что касается литературного украинского языка, то сколько бы ни приписывалось Котляревскому стремление "написать посмешнее", но язык "Энеиды", изданной ешё в конце 18 века, был уже вполне украинским.
Отдельно замечание по политической подоплёке: ребята, сейчас нет в Украине больших "украинских патриотов", чем русскоязычные нео-нацисты Семен Семенченко (Константин Игоревич Гришин) или Борислав Береза (Борислав Ефимович Бляхер) Да и их покровители как-то мало смахивают на украинцев... А оболваненная масса "патриотов" помельче тоже состоит не только из украиноязычных. Я лично первых "русскоязычных украинских националистов" встречал ещё во времена прошлого Майдана, сейчас их расплодилось немерено. В этом смысле все старые шаблоны времён Щёголева и Мончаловского пора отправить фтопку, а не копипастить новые "исследования" на их основе, ИМХО... Сейчас, дорогой niko1961, разговор, вообще-то, может идти о столкновении двух "деревенских банд", потому что "горожане" как-то не очень склонны ввязываться в драку. Самые подлые, глупые, или имеющие выгоду принимают одну из сторон науськивая "деревенщину" помахать дубинами... А вот связка "национализм-мова" последними событиями упразднена. Сейчас национализм идёт под ручку с либерастией.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Не будучи специалистом, возьму на себя смелость выразить свое мнение по некоторым вопросам и предложениям, которые сформулированы (по-видимому, первым) участником обсуждения, имеющим филологическую подготовку.
1. Выделяя «политическую подоплеку» языкового вопроса в «отдельное замечание», на мой взгляд, Вы упускаете из виду специфику украинского случая. Что процесс образования (я бы сказал, формирования и развития) языка дело длительное — верно лишь для условий естественного, ничем не принужденного и не сковываемого его функционирования. Так было и с украинским,— приблизительно до середины XIX века. Благостный этап невинных фольклорно-этнографических экспедиций вскоре сменился временами зарождения связки «национализм <— мова». Первые «фрики» вроде Щёголева — как реакция на «мегафриков» вроде Михновского и Сриблянского-Шаповала — появились тогда, когда вполне обозначилось использование такой связки как политического инструмента; этого не скрывали ни федералистские / сепаратистские партии (Драгоманов, Грушевский), ни проимперские силы. Первые, не сдерживаемые более контролем со стороны государства, интенсифицировали искусственное языкотворчество, направленное на дистанцирование от русского и сопровождавшееся ломкой народного украинского.
2. Обращение к специальным трудам перечисленных «уважаемых академиков РАН» (в частности, Зализняка, специализировавшегося в области морфологии русского языка на примерах берестяных грамот и «Слова о полку Игореве») мало что даст
ребятамрядовым читателям, интересующимся трансформациями современного украинского на протяжении последних полутораста лет.С натяжкой, некоторое отношение к вопросу мовы могут иметь цитаты из русского филолога Шахматова. Однако им могут быть противопоставлены контрцитаты его коллеги по Академии Соболевского; но уместные из них, скорее всего, будут касаться не фонем праславянского языка, а находиться в плоскости опять-таки политической — в связи с расхождением мнений сих академиков по записке «Об отмене стеснений малорусского печатного слова», составленной комиссией с участием единственного филолога от имени (?) Российской Императорской академии наук.
И вовсе странным видится включение в этот ряд ТрубачЁва, автора книги с красноречивым названием «В поисках единства», декларирующей существование «русского языкового союза».
О Толочко — ниже, поскольку известный мне П. П. академиком РАН не был, а какой-либо другой неизвестен.
3. Не прижился (вернее, был административно отменен) скрипниковский новояз лишь в части орфографической. Этот факт заставляет задуматься, во-первых, почему он оказался СПОСОБНЫМ ПРИЖИТЬСЯ в диаспоре дальнего зарубежья, преимущественно запукровской, а во-вторых, почему диаспоряне российские не требуют, как один, русских школ.
Лексика же и орфоэпия, сотворенные соратниками Скрипника и их предтечами, в українській державній мові живет и здравствует поныне.
4. С зияющих высот абстракций трудноразличимы детали, в которых кроется дьявол. Книга Каревина представляется мне интересной не тезисами о «придуманном народе» и «придуманном языке», которые в ней «излагаются» (?), а, напротив, ее компилятивностью (на которую автор и сам указывает уже на первой странице). У прочих современных эпигонов вряд ли найдутся сравнимые объемы библиографических ссылок,— и не только на авторов, уже зачисленных в резервацию великорусских националистов, но и на их идейных противников. Обратившись к источникам этих ссылок, непредвзятый читатель может поискать — пусть не истины, а своей правды,— в том числе и о «польских происках» и «указах ясновельможного цисаря». А заодно составить представление об уровне аргументации, используемой оппонирующими по отношению к обитателям великорусско-националистического паноптикума.
В заключение — об упраздненности связки «национализм — мова»:
(П. П. Толочко. Способны ли украинцы к диалогу?, 2010.)
Похоже, реально фтопку отправляются не шаблоны от поставщиков некоей жвачки идей, а неправильные гены (ничего не напоминает?) этнических русских и моски потомков нынешнего поколения русскоязычных украинцев. А также моски и души украиноязычных.
Вот такой, ребятО, дискурс.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Все вполне вразумительно. Но только троллям, и русопоцреотам это пох. А неспециалистам надо акцентировать спорные моменты. Типа:
Украинцы не взяли за основу современного свой славянский письменный, а записали свой устный народный.
Украинцы *стараниями киевско-могилянской профессуры* экспортировали словянский письменный в Московию.
Украинцы обобщили наработанное за двести последних лет и создали современный литературный и разговорный язык.
Вот это поцреотам соседнево государства - как серпом по яйцам...ну да украинцам это пох.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Сергей сдал хохлов с яйцами.))) Я представил себе, как сидят украинцы и обобщают.))) Вам там что, совсем делать нечего? Мы, русские, ничего не обобщали, просто разговариваем и пишем, язык развивается естественным путем, никто не рожает его в муках, да еще и посредством кесарева сечения после ЭКО. А вы носитесь со своим языком, как курица с яйцом, и думаете, что русским это не просто интересно, а просто "как серпом по яйцам". Насмешил. Не знаю, кто такие "поцреоты", видимо, Сергей после тяжелых родов языка украинского решил еще и русский порожать. Спасибо, мы уж как-нибудь сами, подождем Пушкина с Чеховым или Булгакова с Пастернаком. Ну ладно, Сергей, чего с него взять, неужели здесь еще кто-то думает, что русских патриотов волнуют проблемы генезиса украинского, французского или китайского языков? Надеюсь, я не попал на курсы наивных смолянок. Говорите хоть на крымско-татарском. Замечу, что автора книги вы сами назвали киевским русским националистом. Это ж как русские прозападники, запад за их мысли не несет никакой ответственности. Если серьезно, я понимаю, что Сергей написал очередную чухню. Впрочем, его мусорный язык является отражением уровня мышления. Я не могу согласиться с Владкором, что связка "национализм - мова" может быть устранена хоть чем-то. Когда какой-то группе (жителям Украины) надо выделиться из более крупной группы (славян Советского Союза) необходимо сформировать различие, чтобы отличать своего от чужого. Проблема была в том, что для украинской государственности такой подход губителен в связи с высоким процентом русскоязычного населения, но те, кто проводил политику на углубление раскола, думал не о благе страны и ее жителей, а о том, чтобы выслужиться перед той самой либерастией, которая поддерживает и оплачивает нацистский режим. В прошлом те же самые заокеанские либерасты оплатили приход к власти Гитлера. Некоторые наивно считают, что так они пытались защититься от Советского Союза. Я склонен считать, что так они формировали условия для своего режима управления миром через роль мирового полицейского, анонимность управления штатами и всемирный подконтрольный рынок. Вы же украинцы, что мне вам рассказывать? Оглянитесь вокруг и сами увидите, что дала вам увлеченность мовой и национализмом. Увы, дальше будет хуже, причем, когда вас раскрутят на оголтелый нацизм, евроамериканцы вас же и сдадут, как сдали в свое время Гитлера. Будут судить вас, и никто из них не предстанет перед судом, за то, что науськивал Сергеев и подливал масло в огонь. Не обольщайтесь тем, что сегодня Европа за вас, это она против России, а на вас всем плевать, вы уже списаны. Не подумайте, что я злорадствую, мне страшно за своих родных, но сделать сейчас уже ничего нельзя. Трудно спасать тех, кто сам лезет в огонь...
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Почему-то два раза появился тот же пост... Один очищаю.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Накося выкуси
Здесь обсуждают клеветническую книгу об украинском языке писанную по рюсски.
Чо не нравица -
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Он и с властителями дум запанибрата: http://lib.rus.ec/b/533644.
И вообще, широк спектр его эпистолярного (хлесткого русского эквивалента не подберу, поэтому укр.) доро
блабка. Предприимчивый составитель мог бы подготовить избранное под титулом «Опыты». Т. IV.Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Вообще, трогательно, когда даже безграмотные - эдакие чарли гордоны - тянутся к чтению.
Скорее, "Анализы".
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Так ведь уже и
препарированпод ножом лежал, а прогресса стилистики не наблюдается.Наверное, не то резали, как Самиздатовскому Шарику яичники.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Так ведь и у Чарли Гордона не получилось. Но тяга-то, тяга к РДВ все же имеет место быть! Уже похвально!
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Но тяга-то, тяга к РДВ все же имеет место быть! Уже похвально!
Это Вы о ги(е?)тероскопии?.. Краснею, как жупан философфа на аватарке...
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Ненамеренно усложнил, прошу прощения. Речь всего лишь о сакраментальных Разумном, Добром, Вечном.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Уфф... А я уже собрался в рекламируемую подзащитным библиотеку под названием "Чтиво" (как назовешь яхту...), свободную от копирастов:
…3. Фьодор Достоєвскій: «Біси», «Ідіот», «Бідні люди» та ін.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Из хороших переводов на украинский (навскидку, разнородное) порекомендую "Декамерон" в переводе Лукаша и "Пастку на дурнів" (она же "Уловка-22"). Отличный язык, отличная работа.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Хороши были в свое время (когда в украинский еще не начали возвращаться скрипниковские "этеры") переводы С. Лема. На мой вкус, получше русских. Вот только не помню, чьи.
Однако читателя Фьодора Достоєвського не могу себе представить. Переводчики оного пока работают на светлое будущее єдиної країни. Но не такие уж они альтруисты: гонорары-то получают уже сегодня.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Согласен. Облаблаблабласть охвата весьма широка.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Я попробую: "Эпистолярка" или "Эпистолярные работы".
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Можно и так: Эписторобка.
Главное, с буквой "с" чтоб не было описсски.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Главное, чтобы человек читал и рос над собой, а не играл с пиписсской.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Это не предусмотренный мною вектор.
Имелась ввиду опизка.
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Ничего страшного. Почему бы благородным донам просто не поразвлечься, заодно упражняя определенные участки разума?
Отв: B530528 Русь нерусская (Как рождалась «рiдна мова»)
Что-то не поддерживает беседу третий благородный дон. Который "...как цветочек, аленький, в своей ладошке маленькой".
Цитата неточна; для придания ясности пришлось также добавить запятые.
Страницы