РПЦ хочет запретить анонимность в Интернете

Опубликовано вс, 18/10/2009 - 00:32 пользователем Bill_G

Русская православная церковь выступила против анонимности в Интернете, назвав её причиной многих бед. С таким заявлением глава синодального Отдела по взаимоотношениям РПЦ и общества протоиерей Всеволод Чаплин выступил на заседании российского оргкомитета "Победа", прошедшем в среду в Москве, - сообщает агентство "Новый регион".

По мнению священнослужителей, в Сети, где "люди обычно скрываются за кличками, полно грязи, взаимных оскорблений и экстремистских высказываний". Именно поэтому возможность активничать на просторах Интернета, не используя своего реального имени, необходимо запретить. Чаплин призвал к тому, чтобы "по крайней мере, на уровне кодексов чести уважающих себя людей, а может быть и на уровне администрирования, в интернете была исключена анонимность".

Кроме того, священнослужитель считает, что одной только отмены анонимности недостаточно - необходимо поддерживать благонамеренные молодежные организации, связанные с религиозными объединениями. Напомним, о том как церковь общается с молодежью в Интернете, можно пронаблюдать уже сейчас: весной 2008 года сообщество православных разработчиков открыло портал для подростков, вещающий про "реальный кайф", "реальную крутизну" и "реальную духовность".

Кстати, вопросы онлайн-анонимности - не единственная горячая и интересная тема, которая волнует сейчас РПЦ. На днях глава синодального Отдела Русской православной церкви по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями протоиерей Димитрий Смирнов призвал российские власти уничтожить маковые поля в Афганистане, разбомбив их с воздуха пестицидами или специальными ракетами. По его мнению, это гораздо эффективнее, чем "ловить караваны с наркотиками".

"Мне кажется, даже если авиация не поможет, тогда вполне можно использовать военную технику, начать точечные удары с воздуха: маковые поля не спрячешь. Объявить: "Да, голубчики, в такие-то дни мы будем это все бомбить, и извольте подальше отойти, чтобы глаза от пестицидов не воспалились", - заявил священник.

Не исключено, что эти два крестовых похода РПЦ - против маковых полей и анонимности в Сети - как-то связаны между собой.

взято с http://www.webplanet.ru/news/life/2009/10/16/rpc.html

Комментарии

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 10:31 пользователем Antipode2

книгоглот написал:
Antipode2 написал:

Дитё, ты бы хоть что-то из истории своей страны потрудился бы узнать сперва, что ли.
О чем узнавать-то? Как байстрюк Вовка к власти рвался? Чтобы завоевать престол, заручился наиболее распространенной религией. А чтобы удержать власть, использовал наиболее удобную. Религия всегда была инструментом власти, так что дело в выборе подходящего инструмента. Христианство (в подкорректированном виде, естественно) оказалось весьма подходящим инструментом. Только это был чужой инструмент и Русь, в итоге легла под Царьград, проиграв идеологическую войну. В прошлом веке мы, с большой помпой, праздновали тысячелетие этого поражения.

Ну то есть как я и говорил: знать ничего не хотим, предпочитая знаниям десяток пионерских речёвок-кричалок.

Ну вот привер глупости и невежества: а известно ли благородному дону что уже придя к власти в Киеве "байстрюк Вовка" (который и до захвата власти в Киеве таки княжил в Новгороде) вообще-то сперва пытался "унифицировать" язычество? План естественно потерпел фиаско.
Но возникает вопрос -- ну и кто же Вовану "нашептывал на ухо" этот самый вариант "унифицированного язычества"? Кто? С принесением между прочим в том числе и человеческих жертв.
Факт между прочим широко известный.
Вот и получается книгоглот невежественным дурачком.....

Но невежество не помешало ещё ни одному дурачку громко орать -- невежество наоборот как-то повышает громкость ора. Поскольку с праздным крикуном Antipode разговаривать не интерестно -- то на этой ноте разговор с Вами разрешите считать законченным

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 20:35 пользователем kopak

Относительно распространения христианства в Европе.
Рекомендую почитать о деятельности Ливонского ордена в Прибалтике. Жмудинов к кресту приводили именно огнем и мечом, причем очень жестко и с полного благословения Папы Римского (чего жалеть жмудинов-язычников?). Также почитайте о воцерковлении полабских славян (точно такими же методами). Это все Европа.

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 06:12 пользователем Antipode2

kopak написал:
Относительно распространения христианства в Европе.
Рекомендую почитать о деятельности Ливонского ордена в Прибалтике. Жмудинов к кресту приводили именно огнем и мечом, причем очень жестко и с полного благословения Папы Римского (чего жалеть жмудинов-язычников?). Также почитайте о воцерковлении полабских славян (точно такими же методами). Это все Европа.

Деточка, к моменту возникновения Ливонского Ордена Европа уже лет 700 как была сплошь христианской. Вся Европа. Ну и кто же всей Европе насадил христианство?

Ну а сопли про "несчастных жмудинов"... Вот когда люди нифига не знают но голосить начинают -- то это знающих людей очень сильно раздражает почему-то.
Вот ты раз книжки читаешь -- вот и почитай как и почему Тевтонский орден попал в восточную Пруссию.
Объясняю -- его поляки ПРИГЛАСИЛИ.
А зачем и почеум они пригласили рыцарей к себе? С какого перепою?
А с такого что "добрые жмудины-язычники" им своими набегами надоели хуже поноса, что делать с этими поляки не знали? своих сил не хватало -- вот и пригласили боевой орден. (Правда скоро выяснилось что здесь лекарство было куда хуже болезни)

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 00:20 пользователем книгоглот

Antipode2 написал:
а известно ли благородному дону что уже придя к власти в Киеве "байстрюк Вовка" (который и до захвата власти в Киеве таки княжил в Новгороде) вообще-то сперва пытался "унифицировать" язычество? План естественно потерпел фиаско.
Известно. И про Новгород, и про попытку объединения языческих верований. И про то, как христианские церкви пожег, а потом по новой строил, вроде как свои. Только церкви, всего лишь здания, а попы прежние остались, на своих, Константинопольских паханов работающие. А реальная власть во все времена принадлежала не номинальным правителям, а жрецам (за исключением случаев совмещения этих должностей).
Antipode2 написал:
на этой ноте разговор с Вами разрешите считать законченным
Разрешаю.

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 10:41 пользователем Nikki77

Господь с Вами, младенцы самим нужны. И черные петухи.

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 11:02 пользователем Antipode2

Nikki77 написал:
Господь с Вами, младенцы самим нужны. И черные петухи.

Петухами я лично готов поступиться - но вот младенцы, Вы правы, и самим нужны!

(Про петухов и младенцев не шутка -- именно такую жертву принёс Святослав после провала всех своих боёв на Дунае; видимо пытался дать такую взятку кому-то)

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 11:29 пользователем Nikki77

Интересно, про жертву Святослава - не знала. Если серьезно, не хотела задеть ничьи религиозные чувства. Если я Вас ненамеренно обидела - прошу прощения еще раз.

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 06:25 пользователем Antipode2

Nikki77 написал:
Интересно, про жертву Святослава - не знала. Если серьезно, не хотела задеть ничьи религиозные чувства. Если я Вас ненамеренно обидела - прошу прощения еще раз.

Да Святослав этот... Если по-Вашему, если честно и без сюсюканья -- бандюган он был и рекитир, организатор преступных групирровок. Никаким государственником и руководителем государства он не был -- и даже амбиций таких не имел. Искал к слову не только злата но и славы -- но славы именно разбойника. "Русский викинг" -- но ведь это, если задуматься, очень нехорошая характеристика.
Собственного брата (Глеба) запытал -- ну не мерзавец? Счел что в провале его Константинопольской авантюры виноваты христиане (ну надо же найти виновных -- не признаваться же вслух что глупость спорол ажник на Царьград замахнувшись), и начал с собственного брата.
ИМХО -- негодяй,
Аж уж сынок его Вова... Здесь вообще клеймо ставить некуда -- любая статья УК подходит под мерзавца.

Это я к тому что не стоит идеализировать язычников-то и верить сказочникам: там и человеческие жертвоприношщения, и вообще куча гнустности.
Христианство всё таки нравы сразу изменило: даже гибель Бориса и Глеба Святополку (которого любили и сочувствовали которову) киевляне не простили -- и пришлось Святополку бежать из своей столицы. Вот и вся разница вмежду христианством и язычеством

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 12:30 пользователем книгоглот

Antipode2 написал:

Да Святослав этот... Если по-Вашему, если честно и без сюсюканья -- бандюган он был и рекитир, организатор преступных групирровок.
Экое откровение! Да в основе любой благородной фамилии такой же бандюган стоял. Это всех народов касаемо.
Antipode2 написал:
Это я к тому что не стоит идеализировать язычников-то и верить сказочникам: там и человеческие жертвоприношщения, и вообще куча гнустности.

Те, что называли себя христианами тоже в подвальчиках пытками развлекались. И человеческие жертвоприношения принародно устраивали. Правда сие действо обставлялось так, что эту жертву от чего-то там спасают. В общем, хрен редьки не слаще.

Опубликовано пт, 23/10/2009 - 01:32 пользователем Zadd

Antipode2 написал:

Христианство всё таки нравы сразу изменило: даже гибель Бориса и Глеба Святополку (которого любили и сочувствовали которову) киевляне не простили -- и пришлось Святополку бежать из своей столицы. Вот и вся разница вмежду христианством и язычеством

Нэ так всо было, нэ так!(Сказал товарищ Сталин, посмотрев фильм про себя, любимого)
Гибель Бориса и Глеба приписана Святополку "Повестью временных лет", которая писалась под диктовку по указаниям Ярослава, который сам себя в этой же "Повести" называет Мудрым. Мудрость же его заключалась в том, что он, не имея оснований на Киевский престол, спихнул оттуда законного претендента Святополка, обвинив его в злодейском убиении братьев-христиан-мучеников Бориса и Глеба. Между тем, как известно из саг викингов, именно коназ ЯрисЛейф подослал наемных убийц к Борису и Глебу, чтобы одним махом убить 4х зайцев: Бориса с Глебом, канонизация новых святых, им же убитых и устранение претендента на престол Святополка, прозванного "Окаянным" за убийство, совершенное не им, а Ярославом "Мудрым". Воистину "мудрый" поступок!
(читал в журнале "Знание-сила" во время перестройки, № журнала не помню)

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 11:34 пользователем pkn

Nikki77 написал:
... Я, в принципе, с уважением отношусь к любой религии ...

Включая те, которые практикуют принцип "убей неверного - попадёшь в рай"?

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 11:41 пользователем Nikki77

pkn написал:
Nikki77 написал:
... Я, в принципе, с уважением отношусь к любой религии ...

Включая те, которые практикуют принцип "убей неверного - попадёшь в рай"?

Я имела в виду религию, а не ее представителей, которые практикуют подобные принципы, которые на постулатах самой религии не основаны.

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 12:42 пользователем pkn

Nikki77 написал:
pkn написал:
Nikki77 написал:
... Я, в принципе, с уважением отношусь к любой религии ...

Включая те, которые практикуют принцип "убей неверного - попадёшь в рай"?

Я имела в виду религию, а не ее представителей, которые практикуют подобные принципы, которые на постулатах самой религии не основаны.

Я понимаю. И я, собственно, не случайно сделал упор на практике, поскольку "теория" (постулаты) религий, по крайней мере религий Книги, не содержат тезиса "убей неверного - получишь от бога пирожок" в буквальном виде. Даже Коран не содержит - я когда-то специально перечитывал на предмет поиска. Правда, русский перевод.

Но, к сожалению, этот тезис (см. историю религиозных войн) при нужде легко выводится из постулатов *любой* коллективной религии. Проблема тут не в постулатах, а в самой коллективности. Если верование коллективное, то тот, кто не в коллективе - по определению чужак, его, в лучшем случае - ату, в худшем - ням-ням. Выбор, на самом деле, не широк. Именно поэтому... не, сначала определения:

Вера - индивидуальное верование.
Религия - коллективное верование.
Церковь - организация, эксплуатирующая коллективное верование.

С моей точки зрения коллективность верования - имманентный по определению порок любой религии. "В словосочетании "коллективное верование" мне видится неустранимое терминологическое противоречие" (© мой). Поэтому *любая* религия порочна, и следовательно, заслуживает не уважения, а осуждения. Безгрешны лишь индивидуальные верования, и только они заслуживают высказанного Вами (и разделяемого мною) уважения.

Таким образом, индивидуальное, отрицающее коллектив, верование - единственная реальная духовная ценность ("звёзды над нами и нравственный закон внутри нас"). Религия (любая) суть профанация веры, а церковь (любая) - проституция религии.

К сожалению, индивидуальных верований в мире очень мало - или, по крайней мере, недостаточно чтобы хватило на каждого. Сказывается, видимо, недостаток фантазии и избыток стадного инстинкта, характерный для среднего животного, восприимчивого к разуму.

P.S. (подумав) Сумбурно. Давненько я на эти темы не разговаривал - формулировки подзабылись, полемические ходы подзаржавели. Ну да основное, кажется, выразил.

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 13:19 пользователем Nikki77

Я замерла в немом восхищении. И это сумбурно? Вы гений - я не преувеличиваю. Я изучала историю и философию религий, посещала отдельный курс по истории религий и государственности (не в России), но с такой четкостью и настолько сжато - просто не встречала. До сегодняшнего дня. Я бы написала страниц 100 и пришла к расплывчатым, взаимоисключающим выводам листах еще на 50. Мое глубочайшее уважение!!! И еще раз, мое глубочайшее уважение и восхищение.

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 16:02 пользователем pkn

(застеснялся, и, забыв про застарелую эрейтофобию, покраснел до ушей)

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 13:24 пользователем evgen007

pkn написал:
К сожалению, индивидуальных верований в мире очень мало - или, по крайней мере, недостаточно чтобы хватило на каждого. Сказывается, видимо, недостаток фантазии и избыток стадного инстинкта, характерный для среднего животного, восприимчивого к разуму.

Тогда возникает закономерный вопрос - а индивидуальные верования расходны, или вечны? Допустим, основал некто религию, попользовался, и умер. Может кто-то другой этой религией начать пользоваться? Ну опять же, пока жив, а потом передать дальше?
Или каждому и выдумывать надо что-то уникальное?

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 13:48 пользователем Nikki77

Индивидуальное верование умирает с верующим. Это внутренняя вселенная. Помните: "С каждым человеком умирает целый мир".

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 16:53 пользователем appollo

+++ to pkn и Nikki77
Т.е., насколько я понял, не имеет значение как себя человек позиционирует (в смысле принадлежности к конфессии)? Являясь- христианином, мусульманиним, иудеем, буддистом, язычником, атеистом (представителем любой школы - нужное подчеркнуть/вычеркнуть/добавить), но сохраняя веру в...(не знаю как бы это правильней сформулировать) человек является носителем сугубо индивидуальной веры. Или что-то не так?
Я не ёрничаю, а задаю вопрос.

Опубликовано чт, 22/10/2009 - 01:21 пользователем Antipode2

appollo написал:
+++ to pkn и Nikki77
Т.е., насколько я понял, не имеет значение как себя человек позиционирует (в смысле принадлежности к конфессии)? Являясь- христианином, мусульманиним, иудеем, буддистом, язычником, атеистом (представителем любой школы - нужное подчеркнуть/вычеркнуть/добавить), но сохраняя веру в...(не знаю как бы это правильней сформулировать) человек является носителем сугубо индивидуальной веры. Или что-то не так?
Я не ёрничаю, а задаю вопрос.

Сказанное -- глупость. (Ну пусть благоглупость -- от этого она не умнее.)
Почему бы господам спорщикам, вместо того что бы велосипеды изобретать старательно, не прочесть что по этим самым поводам писали умные люди до них.
Начать можно скажем со старика Картезия.
Эти вопросы давно решены, и решены успешно. Ваша же, господа, самодеятельность напоминаем "балет имени Большого театра колхоза "Путь Кузьмича"

Уж поверьте -- "всё украдено до вас", и весь этот детский лепет вызывал бы улыбку если бы вам было годиков по 15

Опубликовано чт, 22/10/2009 - 06:58 пользователем Nikki77

Принадлежность к конфессиям не имеет ничего общего с индивидуальной верой. Это часть религии и вытекающего из него коллективного верования. В том то все и дело.

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 16:04 пользователем pkn

evgen007 написал:
pkn написал:
К сожалению, индивидуальных верований в мире очень мало - или, по крайней мере, недостаточно чтобы хватило на каждого. Сказывается, видимо, недостаток фантазии и избыток стадного инстинкта, характерный для среднего животного, восприимчивого к разуму.

Тогда возникает закономерный вопрос - а индивидуальные верования расходны, или вечны? Допустим, основал некто религию, попользовался, и умер. Может кто-то другой этой религией начать пользоваться? ...

Вы в первых же двух фразах перемешали веру и религию. К счастью, Nikki77 тут же всё распутала. Слушайте её, она плохого не скажет (и замргал невинными зенками)

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 16:28 пользователем evgen007

Это я просто задумал гадость в сторону религиозных товарищей сказать, и не договорил.
Что-то добрые все, может, потом как-нибудь.

Опубликовано пн, 19/10/2009 - 16:56 пользователем Doc 2

pkn пишет:

Цитата:
Поэтому *любая* религия порочна, и следовательно, заслуживает не уважения, а осуждения. Безгрешны лишь индивидуальные верования, и только они заслуживают высказанного Вами (и разделяемого мною) уважения.

Таким образом, индивидуальное, отрицающее коллектив, верование - единственная реальная духовная ценность ("звёзды над нами и нравственный закон внутри нас"). Религия (любая) суть профанация веры, а церковь (любая) - проституция религии.

К сожалению, индивидуальных верований в мире очень мало - или, по крайней мере, недостаточно чтобы хватило на каждого. Сказывается, видимо, недостаток фантазии и избыток стадного инстинкта, характерный для среднего животного, восприимчивого к разуму.


А ну ка дайте мне :))

Не всё так просто. Человек систему взглядов берёт от общества.
"Маугли" будет только рычать и кусаться.
А религия-это в перую очередь система этических взглядов, опирающаяся на сакральные знания. Сама по себе она не лучше и не хуже любой морально- этической системы. 20 век дал достаточно убедительные примеры ИМХО

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 06:33 пользователем Antipode2

Doc 2 написал:
Не всё так просто. Человек систему взглядов берёт от общества.
"Маугли" будет только рычать и кусаться.
А религия-это в перую очередь система этических взглядов, опирающаяся на сакральные знания. Сама по себе она не лучше и не хуже любой морально- этической системы. 20 век дал достаточно убедительные примеры ИМХО

Неверно всё.
Оставим человеков и "систему взгядов". Возьмём просто хорошо известные (нам) формальные определения.
Религия -- союз человека с Божеством. Именно так и никаак иначе.
Никакого отношения к этической системе это не имеет -- и пример тому скажем сатанисты (это религия -- но божество там больно поганое)
Если существование Божества допускается но союза с ним нет или таковой считается скажем невозможным -- то это не религия а атеизм. Да-да -- атеизмов не меньше чем религий, и материализм это не более чем один из ряда (причём далеко не самый умный -- прямо скажем, очень глупая это философия, материализм-то эНтот).

Это я к тому что прежде чем с "предрассудками бороЦЦа" -- борцам хорошо бы хотя бы терминологию-то освоить -- а то уж больно смешно получается; получается Похоже на героя рассказа "Срезал"

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 09:24 пользователем книгоглот

Antipode2 написал:

Если существование Божества допускается но союза с ним нет или таковой считается скажем невозможным -- то это не религия а атеизм.
Тоже мне - знаток терминов. Атеизм, это полное отрицание, любого бога.

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 10:50 пользователем Antipode2

книгоглот написал:
Antipode2 написал:

Если существование Божества допускается но союза с ним нет или таковой считается скажем невозможным -- то это не религия а атеизм.
Тоже мне - знаток терминов. Атеизм, это полное отрицание, любого бога.

Брысь!

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 11:35 пользователем Doc 2

Antipode2 пишет:

Цитата:
Религия -- союз человека с Божеством.

В основном, сакральном, смысле да. Я про этическую систему взглядов (вы сами писали тут про язычество и христианство:))

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 13:40 пользователем Antipode2

Doc 2 написал:
Antipode2 пишет:

Цитата:
Религия -- союз человека с Божеством.

В основном, сакральном, смысле да. Я про этическую систему взглядов (вы сами писали тут про язычество и христианство:))

Да не в "сокральном" а в богословском :)
А этика может как соотносится с религией -- так и нет. (Возьмите например олимпийских богов греков -- это же просто аморальные отморозки какие-то, а не боги! Воруют, в том числе друг у дружки, грабят, насилуют, лжесвидетельствуют, нарушают клятвы.... Просто ходячая иллюстрация к УК а не пантеон)

Ну а христианство vs. язычество -- ну таки христианство победило не в последнюю очередь и потому тоже что было куда как этичнее. Это к слову особенно заметно на примере Южной Америке: тот же Кортес сумел с пятисотней бойцов завоевать огромную империю потому что ... проповедовал христианство (то есть победил не столько Кортес сколько Церковь)

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 13:55 пользователем pkn

Antipode2 написал:
...
Ну а христианство vs. язычество -- ну таки христианство победило не в последнюю очередь и потому тоже что было куда как этичнее. Это к слову особенно заметно на примере Южной Америке: тот же Кортес сумел с пятисотней бойцов завоевать огромную империю потому что ... проповедовал христианство (то есть победил не столько Кортес сколько Церковь)

Пи-издец...

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 16:41 пользователем Doc 2

pkn написал:
Antipode2 написал:
...
Ну а христианство vs. язычество -- ну таки христианство победило не в последнюю очередь и потому тоже что было куда как этичнее. Это к слову особенно заметно на примере Южной Америке: тот же Кортес сумел с пятисотней бойцов завоевать огромную империю потому что ... проповедовал христианство (то есть победил не столько Кортес сколько Церковь)

Пи-издец...

(задумчиво) А ведь так хотелось с вами поспорить:))

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 21:13 пользователем Antipode2

pkn написал:
Antipode2 написал:
...
Ну а христианство vs. язычество -- ну таки христианство победило не в последнюю очередь и потому тоже что было куда как этичнее. Это к слову особенно заметно на примере Южной Америке: тот же Кортес сумел с пятисотней бойцов завоевать огромную империю потому что ... проповедовал христианство (то есть победил не столько Кортес сколько Церковь)

Пи-издец...

Долбоёб, ты опять вылез?
Опять ведь окажется что ты ничего не знаешь по теме

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 14:02 пользователем книгоглот

Antipode2 написал:
тот же Кортес сумел с пятисотней бойцов завоевать огромную империю потому что ... проповедовал христианство (то есть победил не столько Кортес сколько Церковь)
Только он сначала раздолбал, а потом проповедовал.

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 21:29 пользователем Antipode2

книгоглот написал:
Antipode2 написал:
тот же Кортес сумел с пятисотней бойцов завоевать огромную империю потому что ... проповедовал христианство (то есть победил не столько Кортес сколько Церковь)
Только он сначала раздолбал, а потом проповедовал.

Нет, деточка, с точностью до наоборот: сперва проповедовал а потом долбал.
Ты прочитай сперва хоть что-то про имерию атцеков и их религию -- тогда и поймёшь о чём речь.
Впрочим отправлять читать как бы нехорошо (хотя ]лично ты и надоел своеими невежественными выкриками с мест)
Поэтому я конспективно объясню: у атцеков была империя из кучипокорённых ими народов. А ещё у них была очень жёстокая религия -- где во избежание конца света и поддержания благорастворения воздУхов требовались каждодневные многочисленные человеческие жертвы, которых причём убивали очень жестоко? по садистки буквально.
Теперь угадай где атцеки брали материал для этого массового забоя.
Правильно -- покорённые народы.
Причём с целью захвата всё нового и нового "жертвенного материала" атцеки постоянно проводили походы против уже давно покорённых народов -- против своих уже давних подданных.
Ну а здесь появились испанцы и Кортес -- с их религией любви (только прежде чем зубоскалить -- вспомни о упомянутых ежедневных жертвах!)
Вот и подумай теперь -- какова же должна быть реакция покорённых атцеками народов.

(Ну а то что испанцы забыли упомянуть вклад своих индейских союзниках в хрониках -- ну это дело как раз обычное)

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 01:26 пользователем книгоглот

Antipode2 написал:

Поэтому я конспективно объясню: у атцеков была империя из кучипокорённых ими народов.
Давно покоренных. Хоть с этим вы не спорите.
Antipode2 написал:

Причём с целью захвата всё нового и нового "жертвенного материала" атцеки постоянно проводили походы против уже давно покорённых народов -- против своих уже давних подданных.
А в войне со своими безоружными подданными, боевого опыта не наживешь. Плюс руководство, погрязшее в интригах, что характерно для империй времен заката. Плюс отсутствие оперативного управления (не было у ацтеков римских дорог). В общем эта империя перед Кортесом на блюдечке лежала. И только потом, преодолев вооруженное сопротивление и обозначив себя в качестве новой силы, которую стоит бояться, можно начать преодолевать языковый барьер и насаждать новую религию, для закрепления власти.
На североамерикнском континенте ситуация была сложнее. Там жило много народов (около 1000), которые друг друга не очень любили, а потому держали себя в хорошей военной форме. К тому же появление внешнего врага способствует прекращению междуусобиц. Поэтому завоевание северной Америки, шло гораздо дольше и кровавее. Окончательной победы удалось добиться после того, как выяснилось, что "огненная вода" является весьма эффективным оружием против рас, не имеющих в организме фермента алкогольдегидрогеназы (про этот фермент европейцы тоже не знали, но видели результат).
Впрочем в вашей параллельной вселенной с ее альтернативной историей было все иначе. Там индейцы, восхитившись добропорядочностью и боголюбием пришельцев, быстренько поубивали друг друга, чтобы освободить землю столь достойным людям.

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 04:09 пользователем Antipode2

Ну в общем-то Antipode давно бы пора понять, что тратить время на обучение дегенератов не стоит: если семья и школа их ничему не научила -- то и Antipode не стоит время и слова на болтунов тратить

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 08:22 пользователем solod369

Спаивать то оно конечно спаивали. Но по оценкам различных современных исследователей население америк в период их открытия превышало население европы. И от различных болезней (в Америке отсутсвовало большинство распространенных в Европе, континенты были аномально здоровые) в том числе "детских" вроде кори умерло до 90 процентов населения. Собственно пока этого не произошло в Северную Америку европейцы почти не совались. Тут также стоит отметить отсутсвие у индейцев какого либо понятия о карантине (характерно), результат понятен.

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 09:22 пользователем rr3

solod369 написал:
Спаивать то оно конечно спаивали. Но по оценкам различных современных исследователей население америк в период их открытия превышало население европы.

Подобные оценки появляются вследствие некорректного манипулирования терминами "Америка" и "Европа": в "Америке" считают весь континент, вплоть до эскимосов и арауканов, в "Европе" - пару зап-европ. стран. Также при этом "забывают", что прерии до завоза лошадей из Европы были индейцами не освоены. Также при этом некоторые "исследователи" забывают, что оценка населения Мезоамерики дается по хоз. деятельности 16 в. (момента контакта и завоевания с последующим описанием быта), а Сев. Америки - 17-18 вв. (контакт и проникновение торговцев, с завозом изделий не-каменного века).
solod369 написал:
И от различных болезней (в Америке отсутсвовало большинство распространенных в Европе, континенты были аномально здоровые) в том числе "детских" вроде кори умерло до 90 процентов населения.

"Аномально здоровые" - какая забавная терминология :) У европейцев и индейцев был разный набор одомашненных животных, соответственно - разный набор болезней, от этих животных адаптированных. Плюс - плотность населения у индейцев тоже была ниже.
solod369 написал:
Собственно пока этого не произошло в Северную Америку европейцы почти не совались.

Лол! Так и вижу - сидят себе подлые европейцы в своих Европах, и ждут, пока индейцы сами не перемрут. Десять лет ждут, сто лет ждут - поколение за поколением :))

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 10:29 пользователем solod369

Времени особо нет, но вот ссылки найденные за пару минут:
http://ei1918.ru/foreign_history/47.html
http://uncle-doc.livejournal.com/134331.html
http://dino.disneyjazz.net/i41.html

Если уж не утрудитесь то вкратце:
Болезни, завезенные европейцами в Америку, такие как: корь, оспа, коклюшь, туберкулез, тиф, грипп, желтая лихорадка, грипп и многие другие не были знакомы индейцам. Как результат они не обладали иммунитетом к этим болезням.

Из серьезных исследований мог бы посоветовать эту книгу http://www.amazon.com/1491-Revelations-Americas-Before-Columbus/dp/140004006X
Хотя судя по вашей манере отвечать вас это врядли заинтересует. Хохмите дальше.

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 13:35 пользователем rr3

solod369 написал:
Времени особо нет, но вот ссылки найденные за пару минут:
http://ei1918.ru/foreign_history/47.html

А теперь рассмотрим цитаты:
1. Цитата из некоего solod369:
solod369 написал:
Но по оценкам различных современных исследователей население америк в период их открытия превышало население европы. И от различных болезней (в Америке отсутсвовало большинство распространенных в Европе, континенты были аномально здоровые) в том числе "детских" вроде кори умерло до 90 процентов населения. Собственно пока этого не произошло в Северную Америку европейцы почти не совались.

То есть, без болезней и смертности завоевание было бы невозможным.

2. Цитата из http://ei1918.ru/foreign_history/47.html. Внимание, полная цитата:

Цитата:
До завоевания испанцами, империя ацтеков насчитывала около 20 миллионов человек. От эпидемии оспы в 1521, после падения Теночтитлана, погибло около 10% ацтеков. Затем была еще эпидемия оспы – в 1545-48 годах и эпидемия тифа в1576-81 годах.

Теперь вопрос: каким чудесным образом эпидемии после покорения могли ослабить государство ацтеков до покорения? И не опровергает ли уважаемый solod369 самого себя?

solod369 написал:
http://uncle-doc.livejournal.com/134331.html

Описание достижений прогрессивной индейской медицины. В сочетании с утверждением о высокой смертности индейцев от каких-то "детских" болезней вызывает недоумение: почему передовая индейская наука ничего не смогла им противопоставить? :))

solod369 написал:
http://dino.disneyjazz.net/i41.html

Название статьи: "ДЕЙСТВИЕ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА НА ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ПОПУЛЯЦИИ". Если уж solod369 не утрудил себя её прочтением, то вкратце: действие инфекционных заболеваний, которые во многих популяциях протекают очень легко, на популяции, которые в предыдущем не встречались с этими заболеваниями, является усиленным. Рассмотрены примеры распространения заболеваний в Европе 14 века ("черная смерть"), Америки 16 века и Океании 19 века. После первоначально высокой смертности у выживших появляется иммунитет. Могу добавить, что через некоторое время популяция восстанавливает собственную численность, следуя направлению естественного отбора - но это, наверное, solod369 не интересует.

solod369 написал:
Из серьезных исследований мог бы посоветовать эту книгу http://www.amazon.com/1491-Revelations-Americas-Before-Columbus/dp/140004006X

Lol. Трижды lol. Для начала - процитирую название сего "серьезного исследования": "1491: New Revelations of the Americas Before Columbus". Новое откровение, так сказать, от Чарльза Манна :))
Основная идея - индейцы прибыли в Америку на 10-20 тыс лет раньше, чем утверждают другие ученые, жили они в городах, и не ждали милостей от природы. После прибытия Колумба всех индейцев всегда забодали микробы (иногда - с помощью вирусов :)) Пара цитат:
Цитата:
Cortes driven from Tenochtitlán, capital of the Triple Alliance, and then gains victory as smallpox, a European disease never before seen in the Americas, kills at least one of three in the empire.

Цитата:
The smallpox epidemic sweeps into Peru, killing as much as half the population of the Inka empire and opening the door to conquest by Spanish forces led by Pizarro.

Цитата:
Huge areas of New England nearly depopulated by epidemic brought by shipwrecked French sailors.

solod369 написал:
Хотя судя по вашей манере отвечать вас это врядли заинтересует. Хохмите дальше.

Хохмите здесь исключительно Вы. Правда, с серьезным видом, но достаточно удачно :)

Небольшой совет: воздержитесь в дальнейшем от повторения чужих воззрений, обосновать которые Вы не способны. Не подставляйтесь - и не избиваемы будете :))

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 14:08 пользователем solod369

Весь ваш пост не читал уж извините малоинтересно ну, а насчет первых людей в Америке например
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Mesoamerica_(Paleo-Indian)
Если википеди вашего доверия не заслуживает Британика тоже говорит о вероятных 30000.

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 14:59 пользователем rr3

solod369 написал:
Весь ваш пост не читал уж извините малоинтересно ну, а насчет первых людей в Америке например
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Mesoamerica_(Paleo-Indian)
Если википеди вашего доверия не заслуживает Британика тоже говорит о вероятных 30000.

Чем меньше читаете постов, противоречащих Вашим воззрениям - тем крепче Ваша вера :)

И Вы продолжаете опровергать себя, в этот раз - с помощью Википедии и Британники :)))

Wikipedia написал:
While it is universally accepted that the peopling of the Americas had occurred by ca. 11,200 years ago,[1] a number of claims have been made for evidence of human occupation which precede this, some as far back as ca. 40,000 years. General and majority scientific consensus for these (much) earlier dates remains elusive, however, and evidence for these claims is yet to be fully accepted.

Термин "elusive" для Вас перевести - или он Вам понятен?

P.S.

solod369 написал:
Болезни, завезенные европейцами в Америку, такие как: корь, оспа, коклюшь, туберкулез, тиф, грипп, желтая лихорадка, грипп и многие другие не были знакомы индейцам.

Epic fail: перуанские мумии, в частности, позволили узнать, что туберкулез в Южной Америке не только существовал до появления испанских конкистадоров в XVI веке, но и был чрезвычайно распространенным заболеванием среди местного населения. И второй линк, о том же. Что же случится с "аномально здоровым индейцем", на додачу к традиционному туберкулезу подхватившим оспу… :)))

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 15:34 пользователем Antipode2

rr3 написал:
В сочетании с утверждением о высокой смертности индейцев от каких-то "детских" болезней вызывает недоумение:

На всякий случай: "детские болезни" -- это просто калька с английского "childhood diseases". Это такие гадости как корь, ветрянка, коклюш, свинка... Детские они не потому что простые, а потому что заболевание влечот пожизненный иммунитет. Поэтому к 12-15 годам люди уже этими болячками переболевали почти гарантированно. Отсюда и "детскость".

Это я про то что прежде чем смеяться -- думать надо. Корь конечно болезнь "детская", но сдаётся мне что в той же Африке корь и до сих пор убийца похуже СПИДа.

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 10:32 пользователем Antipode2

solod369 написал:
Спаивать то оно конечно спаивали. Но по оценкам различных современных исследователей население америк в период их открытия превышало население европы. И от различных болезней (в Америке отсутсвовало большинство распространенных в Европе, континенты были аномально здоровые) в том числе "детских" вроде кори умерло до 90 процентов населения. Собственно пока этого не произошло в Северную Америку европейцы почти не совались. Тут также стоит отметить отсутсвие у индейцев какого либо понятия о карантине (характерно), результат понятен.

Уж и не знаю кто там и кого "спаивал" -- ведь и население Сибири сплошь страдает от алкоголизма, так что получается что русские тоже спаивали. Ну а про "превышало население Европы"-- извините это кто же такое оценивает? Да никто -- выдумали Вы это.
От кори умерло в первой эпидемии до 30% населения (заражено было всё население повально), затем последовала оспа и ещё 30% оставшихся умерло -- итого только две эти болезни унесли около половины -- причём как в Мексике так и на территории современного США.
Ну а про карантин -- Вы шутите так? У кого тогда были такие представления?

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 11:31 пользователем книгоглот

Antipode2 написал:

Уж и не знаю кто там и кого "спаивал" -- ведь и население Сибири сплошь страдает от алкоголизма, так что получается что русские тоже спаивали.
А разве кто-то это отрицает? Отвадили, понимаешь, кочевников от коренного населения, ну и отметили это дело. Вместе с местными. В общем "хотели, как лучше, а получилось - как всегда". :)

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 15:40 пользователем Antipode2

книгоглот написал:
Antipode2 написал:

Уж и не знаю кто там и кого "спаивал" -- ведь и население Сибири сплошь страдает от алкоголизма, так что получается что русские тоже спаивали.
А разве кто-то это отрицает? Отвадили, понимаешь, кочевников от коренного населения, ну и отметили это дело. Вместе с местными. В общем "хотели, как лучше, а получилось - как всегда". :)

На всякий случай сообщу тебе, убогому, что винокурение в Сибири было нелегальным даже и в 17-и даже веке. За винокурение секли кнутом так что ошмётки летели -- и документов про это достаточно. Ситуация изменилась только с петровской революцией (ну большевик, чё же -- а большевикам без водки и кокаина нельзя)

Опубликовано сб, 24/10/2009 - 04:04 пользователем книгоглот

Antipode2 написал:
За винокурение секли кнутом так что ошмётки летели -- и документов про это достаточно.

Antipode2 написал:
начнём с того что всему что написано верить то нельзя
Комментарии излишни.

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 15:35 пользователем Doc 2

Antipode2 пишет:

Цитата:
А этика может как соотносится с религией -- так и нет. (Возьмите например олимпийских богов греков -- это же просто аморальные отморозки какие-то, а не боги! Воруют, в том числе друг у дружки, грабят, насилуют, лжесвидетельствуют, нарушают клятвы.... Просто ходячая иллюстрация к УК а не пантеон)

Ага и Прометея.. за нарушение копирайта:) Но, людям, запрещали:)
типа всяких Сизифов да Танталов:)

Цитата:
Ну а христианство vs. язычество -- ну таки христианство победило не в последнюю очередь и потому тоже что было куда как этичнее
Думаю да.

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 16:34 пользователем oldvagrant

Antipode2 написал:
А этика может как соотносится с религией -- так и нет. (Возьмите например олимпийских богов греков -- это же просто аморальные отморозки какие-то, а не боги! Воруют, в том числе друг у дружки, грабят, насилуют, лжесвидетельствуют, нарушают клятвы.... Просто ходячая иллюстрация к УК а не пантеон)
Можно я отгадаю? Вы попрекаете древнейших греков в том, что их поведение, отраженное в поведении богов, не соответствует современной этике? Это новая вершина Вашей мысли.

Опубликовано вт, 20/10/2009 - 21:20 пользователем Antipode2

oldvagrant написал:
Antipode2 написал:
А этика может как соотносится с религией -- так и нет. (Возьмите например олимпийских богов греков -- это же просто аморальные отморозки какие-то, а не боги! Воруют, в том числе друг у дружки, грабят, насилуют, лжесвидетельствуют, нарушают клятвы.... Просто ходячая иллюстрация к УК а не пантеон)
Можно я отгадаю? Вы попрекаете древнейших греков в том, что их поведение, отраженное в поведении богов, не соответствует современной этике? Это новая вершина Вашей мысли.

Нет, дурацок, я всего лишь даю контр-пример на тезис ув Doc2 что религия это система этических взглядов, показывая что религия вполне может быть совершенно вне этики
Ты выбери одно из двух: либо читай все посты подробненько -- либо сиди и молчи.

Опубликовано ср, 21/10/2009 - 05:15 пользователем oldvagrant

Antipode2 написал:
Нет, дурацок, я всего лишь даю контр-пример на тезис ув Doc2 что религия это система этических взглядов, показывая что религия вполне может быть совершенно вне этики
Ты выбери одно из двух: либо читай все посты подробненько -- либо сиди и молчи.
Ну так Вы именно этого не показываете. А говорите, что религия может не соответствовать современной этике (ссылаясь на УК и прочее). Если б Вы показали, что поведение древнегреческих богов не соответствовало древнегреческим законам и этике, был бы другой разговор.
И в этом другом разговоре можно было бы обсудить различия в человеческой этике и божественной. Ибо никто никогда не требовал, чтобы боги обременяли себя законами человеческими или бывали озабочены объяснением своего поведения людишкам.

Страницы
X