A27593 Рудель Ганс-Ульрих

Опубликовано вт, 19/05/2009 - 00:48 пользователем Stager
Forums: 
Авторы

Рудель Ганс-Ульрих Как мило расчирикались ура-патриоты. Прямо-таки - до прямых личных оскорблений. Интересно - а за базар ответить не слабо? Но забавно - казалось бы, ужасной советской пропаганды нет уже давно, а в головах - всё то же дерьмо. Выходит, коммунисты не виноваты?

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 02:30 пользователем veter

Antipode2'у

Цитата:
Чушь это -- просто чушь. Или следующий пост

Цитата:
Тоже ерунда

Дальше интереснее, на мой необразованный взгляд, прочитал до конца ветки. Идет подробный технический спор людей делающих самолеты о Ju-87.

Цитата:
То есть все кто с Вами не согласен -- уже вот так сразу и фашисты и их поклонники? О_о

К фашистам всех, не согласных с моими высказываниями, не причисляю.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 02:34 пользователем Erlgrey64

Антипод нах пошел! Не мешай пиво пить. Чем мне не нравится вирт общение... В ебло не могу дать...
Я не антифашик... Просто русский мужик....
Антипод съеби нах! Не мешай! По Жванецкому "Одеваются деревья - раздеваются девушки" обзор не засти.. Где Котула? Я и на него пива взял...

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 02:52 пользователем Erlgrey64

Антипод сьебал? Слава тебе Господи.... pkn Вы тормозите. Так я пиво один выпью, и Вы виновны за последствия будете....
Надеюсь Вам пиво со мной пить не в падлу?
Интересно, в Эквадоре есть нудистские пляжи? И как в Эквадоре относятся к "топлес"?

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 07:44 пользователем Prich

Прочитал сие произведение в бумажном носителе из профессионального интереса года 2-3 назад, стараюсь не пропускать мемуары летчиков всех сторон той войны. То что ляпов любых (технических, исторических, просто логических) море даже не обсуждаться однако, лично Г-У Рюдель (Рудль) меня поразил своими достижениями и начав раскапывать биографию поразился еще больше. Он чертов Везунчик с большой буквы-его сбивали 37 (тридцать семь) раз хотя в книге он об этом умалчивает как и о многом другом, например то что он по воспоминаниям его сослуживцев туповатый (чес слово не придумываю, прочитал) ну в самом деле человека учили летать 3-а года, а он никак не мог научиться пока его не осенило, для сравнения курсант ДОСААФ вылетал налетом 10-14 часов и количеством вылетов 70-90 за примерно 2-3 месяца самостоятельно и через примерно такой-же промежуток овладевал самолетом ЯК-52 в полной мере. Или то что у него была кличка "парашютист".
По поводу геройства: Чикатило завалил 50+ человек он что тоже герой? (прости меня Господи) он уходил от милиции более 10 лет из-за него расстреляли безвинного человека и 2-х посадили тоже-же "подвиги" . Самый важный вопрос: ради чего совершил человек поступок? Г_У Рюдель ради того что-бы царствовала арийская расса, что-бы русские свиньи не знали что они русские, но все равно были свиньями - дак что он герой? Кого он спасал? Кому он помогал?Ради чего он совершил свои подвиги? Нет, он не герой далеко не герой. Стоя с пеной у рта в огненной свастике под Триумфальной аркой и на Линден-алее у костра из "Трех товарищей" Ремарка под визг алоизыча "драх нах остен" не рождался не один герой, никогда.

P.S. Он летал в конце войны без одной ноги, а не 2-х что тем не менее достойно человеческого уважения, но не более того.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 07:57 пользователем Antipode2

Цитата:
То что ляпов любых (технических, исторических, просто логических) море даже не обсуждаться

Здесь хорошо бы спросить с переводчика -- кто переводил-то? Сдаётся мне что это перевод с английского Евгения Ковалёва (первый известный мне перевод: был выложен на www.airforce.ru) -- а он не шибко грамотен технически человек.
Цитата:
Он чертов Везунчик с большой буквы

Эт да
Цитата:
-его сбивали 37 (тридцать семь) раз хотя в книге он об этом умалчивает

Ну он упоминает сбития-то: что уж Вы!
А 37 раз это мало или много? если в пересчёте на 2500 вылетов?
Цитата:
по воспоминаниям его сослуживцев туповатый (чес слово не придумываю, прочитал)

Где прочитали-то? Ну была и такая мулька что туповат -- ну так ему же не в шашки играть! Ну и кликуха якобы была "Штрудель"
Цитата:
ну в самом деле человека учили летать 3-а года, а он никак не мог научиться пока его не осенило, для сравнения курсант ДОСААФ вылетал налетом 10-14 часов и количеством вылетов 70-90 за примерно 2-3 месяца самостоятельно и через примерно такой-же промежуток овладевал самолетом ЯК-52 в полной мере.

Вот только ля-ля не надо -- немцы ВСЕХ учили одинаково -- и многие учились три года. Никакой "специальной" программы для Руделя быть не могло. А что немцы учили больше чем в ДОСААФ (или там ОсАвиаХиме) -- ну так это им плюс: что уж там: посылать в бой мало-обученного что же в этом хорошего-то?
Цитата:
По поводу геройства: Чикатило завалил 50+ человек он что тоже герой?

Вот только не надо сравнивать убийство беззащитных из-за угла и боевые вылеты. Вы это штурмовикам расскажите -- в глаз дадут и правильно сделают.
Цитата:
P.S. Он летал в конце войны без одной ноги, а не 2-х что тем не менее достойно человеческого уважения, но не более того.

Наши разведчики и их "шпионы"?
Знакомо, знакомо....

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 01:52 пользователем Prich

Хм, а нельзя-ли узнать ваш налет т. Антипод? Или хотяб вы знаете где находиться РУШ на "штуке".
Узнаю "демократов" комментирующих то что не нравиться, так как хочеться.
1. То что упоминает про то что его сбивали это конечно, однако согласитесь упоминать и сказать что меня сбивали 37 раз это разные вещи.
2. Т.е. по вашему пилоту мозг не нужен.
3. Я не опечатался и ОСОВИАХИМ приплетать сюда не нада, вылеты даны для сравнения. Рудель прямо указал что он летал кое-как долгое время пока его не осенило. Причем тут малый налет понятия не имею причем тут отдельная программа для него тоже не имею понятия где намек на это вы усмотрели не могу знать.
4. "Штука" не штурмовик а пикирующий бомбардировщик и автомат вывода из пикирования никто не отменял, что уж там мог разглядеть задний стрелок боюсь себе представить.

Если бы НАШ штурмовик увидел ЧТО вы пишите тут вам бы не только в морду дали, а я даже не могу представить что с вами бы сделали и клянусь я бы им помог.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 04:02 пользователем Antipode2

Цитата:
Хм, а нельзя-ли узнать ваш налет т. Антипод? Или хотяб вы знаете где находиться РУШ на "штуке".

Ещё один клоун выскочил...
Клоун: я и яиц ни одного не снёс -- но как-то тухлое от свежего отличу.
Цитата:
Узнаю "демократов" комментирующих то что не нравиться, так как хочеться.

Клоун, а почему "демократ" в кавычках-то?
Цитата:
1. То что упоминает про то что его сбивали это конечно, однако согласитесь упоминать и сказать что меня сбивали 37 раз это разные вещи.

Клоун, ну и что что 37 раз? 37 раз -- это много или мало? Выводы-то какие из 37 раз?
Я так понимаю "поклонника сидения на вертикали" что 37 раз --- эточто-то ужастно даже плохое и как-то Руделя лично очень плохо характеризует (интерестно мне почему?)? Ну так сообщаю: Ил-2 вот как бы чуть не досамого до конца войны в среднем выполнял по 14 вылетов до сбития. То есть в среднем по деревне на каждом 14-м вылете пилота Ила сбивали (цифирки есть в Кривошееве -- ищи и обрящешь). А вот если 2500 вылетов Руделя разделить на 37 раз сбитым то получится что? А получается 65 с копейками на каждое сбитие.
Цитата:
2. Т.е. по вашему пилоту мозг не нужен.

Но вот тебе же его отвсутствие не мешает на форумах выступать? А руделю он зачем?
И к слову кто писал о "мозге"? Ты видимо считаешь что раз "туповат" то и мозга нету? Так ошибаешься -- даже у имбицилов мозг есть, и у Руделя он тоже был.
Но вот я лично думаю что феноменальные результаты Руделя и были следствием его некоторой тупости: интеллектуал просто с ума бы сошёл от 2500 боевых вылетов, а у чурбана поди даже и руки не тряслись.
Цитата:
3. Я не опечатался и ОСОВИАХИМ приплетать сюда не нада, вылеты даны для сравнения. Рудель прямо указал что он летал кое-как долгое время пока его не осенило. Причем тут малый налет понятия не имею причем тут отдельная программа для него тоже не имею понятия где намек на это вы усмотрели не могу знать.

Вы утверждали что Руделя учили долго -- долше других: да или нет? Утверждали! Ну так Повторяю ещё раз -- немцы всех учили одинаково долго: согласно программе. А недоучки с 30-ю вылетами на войне быстро становятся мёртвым мясом.
Амеры вон ещё дольше учили -- по 300 часов у них налётывали прежде чем на войну пойти. Видать тоже тупые очень все?
Цитата:
4. "Штука" не штурмовик а пикирующий бомбардировщик и автомат вывода из пикирования никто не отменял, что уж там мог разглядеть задний стрелок боюсь себе представить.

Прежде чем громко чирикать -- Вы бы разобрались: на Ju 87G даже тормозные решётки снимали. В чём нетрудно убедится за 15 минут не выходя из Сети. Не пикировали на них отвесно то есть. С пологого пикирования стреляли.
Цитата:
Если бы НАШ штурмовик увидел ЧТО вы пишите тут вам бы не только в морду дали, а я даже не могу представить что с вами бы сделали и клянусь я бы им помог.

Бодливой корове Бог рогов не дал.
В отличии от тебя -- дегенерата я с живыми штурмовиками общался, как и с другими солдатами той войны. И в отличии от таких дегенератов как ты ни у кого из них к немсцам вот такого крикливого пренебрежения как-то не звучало. (И даже ненависти истерической как ни странно не звучало).

А что "помог бы" -- так понятно что смел ты виртуально геройствовать-то, ублюдок

Опубликовано вт, 26/05/2009 - 07:16 пользователем Prich

Какие громкие слова. Давай еще. Клоунада-тяжелое искусство, благодарю.

Понятно наконец-то,а я то думаю что-то неадекватно но логично комментирует.
Сынок оказываться.

P.S. Адресок в студию партайгеноссе.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 09:09 пользователем veter

Рад, что не только меня волнует восхвалительное или же снисходительное отношение к "героям Третьего Рейха" , читай - презрение к русским. "Иваны не помнящие родства" беда России, коих и так много. Свою точку зрения я высказал, на многие вопросы и возражения за меня ответили неравнодушные, ещё раз приношу свои извинения уважаемым читателям Либрусека за свою несдержанность.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 09:13 пользователем impankratov

veter написал:
...читай - презрение к русским.

А с чего это признание достоинств противника равнозначно собственному унижению? Что почётнее - победа над бандой трусливых недоумков или над вымуштрованным героически сражающимся неприятелем?

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 09:52 пользователем kumpelalte

impankratov написал:
veter написал:
...читай - презрение к русским.

А с чего это признание достоинств противника равнозначно собственному унижению? Что почётнее - победа над бандой трусливых недоумков или над вымуштрованным героически сражающимся неприятелем?

Мне лично кажется, что вы оба правы - тут просто терминологический нюанс "восхваление противника" != "признание достоинств противника".
Признание достоинств врага, действительно, возвеличивает победу, восхваление врага или его недооценка это презрение к себе.
IMHO.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 12:32 пользователем pkn

kumpelalte написал:
impankratov написал:
veter написал:
...читай - презрение к русским.

А с чего это признание достоинств противника равнозначно собственному унижению? Что почётнее - победа над бандой трусливых недоумков или над вымуштрованным героически сражающимся неприятелем?

Мне лично кажется, что вы оба правы - тут просто терминологический нюанс "восхваление противника" != "признание достоинств противника".
Признание достоинств врага, действительно, возвеличивает победу, восхваление врага или его недооценка это презрение к себе.
IMHO.

Прекрасно сформулировано. (Боже, это я говорю про kumpelalte?!) Не могу, однако, не отметить, что Stager именно признавал достоинства врага. За что и получил "падлу", "урода", и что там ещё у вашего брата в лексиконах.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 13:39 пользователем kumpelalte

pkn написал:
Прекрасно сформулировано. (Боже, это я говорю про kumpelalte?!) .

Не расстривайтесь, тут вообще весь пост в стиле pkn против pkn.

pkn написал:
Не могу, однако, не отметить, что Stager именно признавал достоинства врага.

Так, патриотизм признается достоинством! pkn'у надо напоминать его собственные слова о любви к своим деньгам как о высшей форме патриотизмa, и отрицании всех иных форм как болезненных?

pkn написал:
За что и получил "падлу", "урода", и что там ещё у вашего брата в лексиконах.

У "нашего брата" лексикон заметно беднее "вашего брата". Определения, данные вами отдельным участникам дискуссий и целым народам, вспоминать не предлагаю по понятным причинам.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 13:39 пользователем pkn

О, вот теперь - узнаю kumpelalte. pkn то, pkn - сё, а по существу - ни слова.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 13:50 пользователем kumpelalte

pkn написал:
О, вот теперь - узнаю kumpelalte. pkn то, pkn - сё, а по существу - ни слова.

Сформулируйте сущность вашего поста, если можно.
Я, возможно неправильно, понял, что вы высказываете претензии к лексикe господина veter за которую он два раза извинился. В рамках этого моего понимания, я и ответил.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 13:53 пользователем pkn

kumpelalte написал:
pkn написал:
О, вот теперь - узнаю kumpelalte. pkn то, pkn - сё, а по существу - ни слова.

Сформулируйте сущность вашего поста, если можно.

Да пожалуйста, мне сформулировать - раз плюнуть, Вы же знаете. Итак, внимание, вопрос:

За что человек, не согласившийся с парадигмой "у нас - разведчики, у них - шпионы", получил "падлу" и "урода"?

kumpelalte написал:
Я, возможно неправильно, понял, что вы высказываете претензии к лексикe господина veter за которую он два раза извинился. В рамках этого моего понимания, я и ответил.

Извинился? А, это Вы так шутите.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 14:42 пользователем kumpelalte

pkn написал:
За что человек, не согласившийся с парадигмой "у нас - разведчики, у них - шпионы", получил "падлу" и "урода"?

Давайте все же придерживаться рамок и не приписывать слова одних, сказанные к тому же иронично, (Ulenspiegel) другим (Stager).
Stager написал:
Замечательная книга замечательного лётчика. Выдающегося героя и искреннего патриота.

По моему очень личному мнению, это не рецензия на книгу, признание квалификации, храбрости и т.д., а именно восторженный отзыв о гитлеровском пилоте как человеке.
Как уже было сказано, большинство граждан моей страны, по историческим причинам, готово признать достоинства таких людей (храбрость умелое командование дисциплину и т.д.), но восторгаться ими и любить их не может. Таковы уж особенности нашей истории и размер утрат.
С другой стороны, если вернуться собственно к книге, восторгаться человеком, который называет мой народ полчищами монголов, варварами, иванами, и определяет как угрозу цивилизации, тоже не хочется.

Имено это и вызвало гневную реакцию, IMHO.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 14:52 пользователем pkn

kumpelalte написал:

pkn написал:
За что человек, не согласившийся с парадигмой "у нас - разведчики, у них - шпионы", получил "падлу" и "урода"?

Давайте все же придерживаться рамок и не приписывать слова одних, сказанные к тому же иронично, (Ulenspiegel) другим (Stager).

Давайте всё же если Stager с этими словами не согласен, то пусть он сам мне об этом скажет.

kumpelalte написал:

Stager написал:
Замечательная книга замечательного лётчика. Выдающегося героя и искреннего патриота.

По моему очень личному мнению, это не рецензия на книгу, признание квалификации, храбрости и т.д., а именно восторженный отзыв о гитлеровском пилоте как человеке.

То есть, Вы считаете, что этот текст - не признание достоинств врага, а восхваление врага. Можно узнать - почему Вы так считаете?

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 15:03 пользователем kumpelalte

pkn написал:
То есть, Вы считаете, что этот текст - не признание достоинств врага, а восхваление врага. Можно узнать - почему Вы так считаете?

Я же сказал "По моему очень личному мнению", определение "храбрый" для меня описательнoe, "выдающийся герой" - эмоционально любовное.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 15:07 пользователем pkn

kumpelalte написал:
pkn написал:
То есть, Вы считаете, что этот текст - не признание достоинств врага, а восхваление врага. Можно узнать - почему Вы так считаете?

Я же сказал "По моему очень личному мнению", определение "храбрый" для меня описательнoe, "выдающийся герой" - эмоционально любовное.

Хорошо. Я попробую с другой стороны. Вот берём книгу А. П. Маресьева "На Курской дуге" и пишем во впечатлениях о ней: "Замечательная книга замечательного лётчика. Выдающегося героя и искреннего патриота." Это признание достоинств или восхваление?

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 15:38 пользователем kumpelalte

pkn написал:
kumpelalte написал:
pkn написал:
То есть, Вы считаете, что этот текст - не признание достоинств врага, а восхваление врага. Можно узнать - почему Вы так считаете?

Я же сказал "По моему очень личному мнению", определение "храбрый" для меня описательнoe, "выдающийся герой" - эмоционально любовное.

Хорошо. Я попробую с другой стороны. Вот берём книгу А. П. Маресьева "На Курской дуге" и пишем во впечатлениях о ней: "Замечательная книга замечательного лётчика. Выдающегося героя и искреннего патриота." Это признание достоинств или восхваление?

Это восхваление, которое не вызывает отторжения в pоссийской аудитории, но практически наверняка вызовет отторжение в немецкой. С учетом намертво вбитой политкорректности, это отторжение вряд ли будет выражено такими же словами, но оно будет. Мы любим и гордимся своими героями и признаём силу их врагов, которых они победили - это эмоциональные категории, часть российского менталитета.
Если вы опять про "equal treatment" то Великая Отечественная Война это плохая тема для таких категорий, слишком велики потери.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 15:55 пользователем pkn

kumpelalte написал:

pkn написал:
Вот берём книгу А. П. Маресьева "На Курской дуге" и пишем во впечатлениях о ней: "Замечательная книга замечательного лётчика. Выдающегося героя и искреннего патриота." Это признание достоинств или восхваление?

Это восхваление

Гм... у Вас как-то получается, что признания достоинств вовсе не бывает.

kumpelalte написал:

Если вы опять про "equal treatment" то Великая Отечественная Война это плохая тема для таких категорий, слишком велики потери.

Да, конечно. Но есть проблема, отголосок которой мы тут и видим: многими забыто (а некоторыми и не знато), что Великая Отечественная война - лишь часть Второй Мировой, хотя и самая значительная. А Вторую Мировую Гитлер со Сталиным начинали вполне так себе под ручку дружка с дружкою. Так что для "equal treatment" есть невыдуманные основания.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 16:38 пользователем oldvagrant

pkn написал:
многими забыто (а некоторыми и не знато), что Великая Отечественная война - лишь часть Второй Мировой, хотя и самая значительная.
(нравоучительно) Самая значительная для нас, извините.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 16:47 пользователем pkn

oldvagrant написал:
pkn написал:
многими забыто (а некоторыми и не знато), что Великая Отечественная война - лишь часть Второй Мировой, хотя и самая значительная.
(нравоучительно) Самая значительная для нас, извините.

Думаю, что объективно - всё-таки для всех.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 18:01 пользователем oldvagrant

pkn написал:
Думаю, что объективно - всё-таки для всех.
Объективно - это с точки зрения марсиан?
Нет, я понимаю о чем Вы. Просто с точки зрения, скажем, поляков или, допустим, англичан, Великая Отечественная представляет скорее академический интерес. А вот собственная война - реальную трагедию и я бы удивился, если бы они сказали: да что мы? это фигня! вот у вас была война!.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 23:33 пользователем Ulenspiegel

Ну, вообще-то есть и объективные критерии значимости того или другого сражения или ТВД. Количество вовлеченных сил, потери сторон, достижение стратегических целей. Если рассматривать 2ю Мировую именно как войну против общего врага, а не как способ достижения каких-то локальных целей.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 23:52 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Ну, вообще-то есть и объективные критерии значимости того или другого сражения или ТВД. Количество вовлеченных сил, потери сторон, достижение стратегических целей.

Применительно не ко 2-й мировой, а вообще к истории войн Цезарь, Ганнибал, Наполеон и всякие там греко-персидские войны с Фермопилами - сущая ерунда по сравнению с войнами в Индии, Индонезии, Китае и прочей Юго-Восточной Азии именно с точки зрения количества вовлеченных сил, потерь сторон и достижения стратегических целей (речь там шла о куда более масштабных территориях). Но мы о них практически ничего не знаем.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 00:50 пользователем Ulenspiegel

Не-а :) Хинт - большая численность населения не означает автоматически большой численности армий. А насчет "не знаем" - "Махабхарату" читайте, да .... :))))

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 01:03 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Не-а :) Хинт - большая численность населения не означает автоматически большой численности армий. А насчет "не знаем" - "Махабхарату" читайте, да .... :))))

1. Не означает, но и не отменяет. Вообще в те времена армия побольше не мешала: оружием-то служили стрелы, мечи и копья в человеческих руках.
2. "Махабхарату" я читал. И "Рамаяну" тоже. Но про Цезаря и тем более Наполеона знают все, а вот насчет "Махабхараты"...
З.Ы. Ну и кто был в Индонезии полководцем уровня Цезаря-Наполеона? А в Китае? А они ведь наверняка были.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 01:40 пользователем Ulenspiegel

1) Снабжение. И логистика вообще :)
2) "Махабхарату" знаем Вы и я, т.е. практически всё просвещенное человечество.
Сунь Цзы. :)
Так я не понял, Вы какой тезис отстаиваете - отсутствие значимых сражений в Юго-Восточной Азии ?
Или "раз мы о них не знаем - значимыми они не являются" ? На всякий случай не соглашусь ни с первым, ни со вторым.

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 05:13 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Так я не понял, Вы какой тезис отстаиваете - отсутствие значимых сражений в Юго-Восточной Азии ?
Или "раз мы о них не знаем - значимыми они не являются"?

Я отстаиваю тезис: нет объективных критериев значимости сражения. Есть пиар. Хорошо пропиаренные сражения древности кажутся нам значимыми. Так же будет и с современными.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 05:37 пользователем Ulenspiegel

Понял. Тоже не соглашусь. Так же, как и с концепцией солипсизма. Результат (перекрытие Великого Шелкового Пути, например) существует вне зависимости от того, как мы его пиарим. И даже вне зависимости от того, знаем мы о нем, или нет. Например (реверанс в сторону янкифилов :) - бомбардировки авиацией союзников нефтепромыслов Румынии :) Или вывод из войны Финляндии (никель).

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 05:49 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Результат (перекрытие Великого Шелкового Пути, например) существует вне зависимости от того, как мы его пиарим. И даже вне зависимости от того, знаем мы о нем, или нет. Например (реверанс в сторону янкифилов :) - бомбардировки авиацией союзников нефтепромыслов Румынии :) Или вывод из войны Финляндии (никель).

И много народа в Китае, Индии, Южной Америке вообще слышало про участие в войне каких-то Финляндии и Румынии? То ли дело Великая битва НОАК с японцами за какой-нибудь Хуйнаньский узел. Или сражения в Бенгалии в 1943-м (?).

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 05:55 пользователем Ulenspiegel

Нет, пан, Вы усердно путаете событие и представление о нём (профдеформация, как я полагаю :Р ). Или мы просто по-разному интерпретируем термин "значимое". Я - как "имеющее существенные последствия".

Аватар пользователя Mylnicoff

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 06:12 пользователем Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Нет, пан, Вы усердно путаете событие и представление о нём (профдеформация, как я полагаю :Р ). Или мы просто по-разному интерпретируем термин "значимое". Я - как "имеющее существенные последствия".

Битва за Бенгалию имела очень существенные последствия для Индии. Бои НОАК - для Китая. Вся Вторая мировая имела не столь уж существенные последствия для Южной Америки, но могла бы иметь в случае победы Германии и Японии. А выход из войны Финляндии вообще имел последствия лишь в отношении сроков окончания войны. Так же как и бомбежки Румынии. Ну продержись Гитлер до осени 45-го, так атомная бомба могла и не на Хиросиму упасть. Или не только на Хиросиму.
Все наполеоновские войны имели последствия исключительно для Европы, поэтому нам они кажутся значимыми. А китайцам - вряд ли.
Вот и вся объективность.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 16:41 пользователем kumpelalte

pkn написал:
Гм... у Вас как-то получается, что признания достоинств вовсе не бывает.

Я же сказал, храбрый солдат, умелый пилот, грамотный командир, дисциплинированный.., стойкий .. - это всё объективно и эмоциональной составляющей не имеет.
pkn написал:
... А Вторую Мировую Гитлер со Сталиным начинали вполне так себе под ручку дружка с дружкою. Так что для "equal treatment" есть невыдуманные основания.

В любом человеке существует рациональное начало (разум) и иррациональное (эмоции), если разум интернационалeн, то иррациональное сильно определяется национальностью и как следствие, менталитетом.
Об этом просто не следует забывать, именно иррациональное определяет принадлежность человека к народу и делает группу людей народом.
Ну не могу я одинаково относиться к человеку с орденом Славы на груди и к обладателю железного креста, и Сталин тут ни причем и коммунисты тоже, если надо кого-то винить, то обоих моих дедов, погибших на той войне, тетку, умершую от голода, обоих бабок ростивших по трое детей без отцов. Я думаю, что я не одинок в таком своём отношении и небольшой всплеск эмоций более чем понимаю.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 16:57 пользователем pkn

kumpelalte написал:
Ну не могу я одинаково относиться к человеку с орденом Славы на груди и к обладателю железного креста

(подумав и вздохнув) На самом деле, я тоже не могу. И к Руделю ничего теплее уважения, хорошо разбавленного ненавистью, не испытываю. Просто за Stager-а обидно стало.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 04:44 пользователем kumpelalte

pkn написал:
...Просто за Stager-а обидно стало.

Уважаемый pkn,
Тут прекрасный повод продемонстрировать "equal treatment" в действии образовался:
Обидьтесь ещё за Ulespiegel'a http://lib.rus.ec/comment/reply/136937/63275
и за Prich'a http://lib.rus.ec/comment/reply/136937/63292

Yours sincerely,
:-)

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 14:14 пользователем oldvagrant

Маленькая ремарка для kumpelalte
Правда не в кассу, но об обсуждавшемся раньше. Без фанатизма.

Сегодня Медведев вручал награды множеству народа: Черномырдин, Садовничий были, а также и Жванецкий и пр.
Татьяна Шмыга в ответном слове пожелала Медведеву удачи, а не здоровья, поскольку (привела цитату) на "Титанике" все были здоровые. В прямом эфире "Вестей" это прозвучало. В выжимках на 5 канале, скажем, ее, Шмыгу, тоже показывали, но осталось только пожелание удачи, удачи и удачи. Интересное умолчание. И интересно, как было в остальных новостях.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 14:55 пользователем kumpelalte

oldvagrant написал:
Маленькая ремарка для kumpelalte
Правда не в кассу, но об обсуждавшемся раньше. Без фанатизма.

Я тоже писал об удивительной способности русской интеллигенции везде видеть намеки,
а если бы она пожелала здоровья ? Стали бы говорить о прогрессирующей болезни российской экономики ?
:-)
:-)

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 16:35 пользователем oldvagrant

kumpelalte написал:
Я тоже писал об удивительной способности русской интеллигенции везде видеть намеки, а если бы она пожелала здоровья ? Стали бы говорить о прогрессирующей болезни российской экономики ?
При чем тут намек? Я о том, что если б не предшествующий прямой эфир, я бы понял ее слова, совершенно не так, как следует. И это было уже за гранью фола, потому как ее не вырезали совсем, а отредактировали.
Это все к вопросу о вранье по ящику, в наличие которого Вы не верите. Я далек от того, чтобы что-то изменить одним двумя фактами, но тешу себя надеждою, что со временем, под давлением фактического материала...

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 16:48 пользователем kumpelalte

oldvagrant написал:
Это все к вопросу о вранье по ящику, в наличие которого Вы не верите.

Ну Вы, блин, даете, я верю фактам, которые сообщают достаточно обьективно, а уж интерпретирую их я сам.
oldvagrant написал:
Я далек от того, чтобы что-то изменить одним двумя фактами, но тешу себя надеждою, что со временем, под давлением фактического материала...

Счас прямо подамся в демократы, или уверую в демократические ценности на старости лет:-)
Лучше уж Вы к нам :-)

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 16:58 пользователем pkn

kumpelalte написал:
я верю фактам, которые сообщают достаточно обьективно

(мерзко хихикает)

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 14:35 пользователем Antipode2

Цитата:
Извините, я цифру 500 танков не оспариваю т.к. не могу убедительно опровергнуть, но эта Ваша аналогия никуда не годится.

Она годится -- просто Вы не понимаете :)
Цитата:
Смотрите сами:
"Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц."
Наибольшие потери были понесены в 1943 и 1944 годах - 47200.
см. http://www.deol.ru/manclub/war/poterit.htm
Считаем грубо, потери с 1943 - 50.000.
Авиация 50000 x 0.05 = 2.500.
Получается, что Рудел лично уничтожил 20% танков, уничтоженных всей авиацией.
Вашу аналогию можно признать коректной, если сможете, хотя бы, доказать, что потери гитлеровцев от стрелкового оружия не превысили 1900 человек за этот же период времени (то есть личный вклад Зайцевa - 20%).

(1) Сколько у немцев на Восточном фронте было в 1943-44 "ударных самолётов" всего? (Истребиловку можем отбросить потому что она внесла ничтожный вклад именно в битые танки.) Я Вам сам и отвечу -- порядка 1000 самолей "в среднем". Сколько из них было J 87 + FW 190 штурмовиков? Почему именно Штуки -- да потому что горизонтальный бомбер плохой противотанкист, и их доля именно в истребление танков опять таки крайне незначительна. Опять таки сам и отвечу 200-300 штук в среднем. Вот с этими и нужно сравнивать Руделя.
Так что нельзя сравнивать Василия Зайцева со всей РККА, а брать нужно только один батальон (300-600 человек), ну хорошо, пусть будет два батальона (600-1000 человек), причём брать этот батальон следует за период 3-4 месяца. Тогда будет корректное сравнение с Руделем. Так вот Зайцев один уничтожил за эти 3-4 месяца своей карьеры больше чем "средний" батальон, и даже больше чем "средний" полк за тот же период. То есть Зайцев куда более феноменален в своём жанре чем Рудель.
(2) Рудель ваще-то танки бил не на обычной Штуке и не на ФВ-190 -- он видимо основной счёт набрал на Ю-87Г -- а это специализированный противотанковый самолёт, которых у немцев всего-то за всю войну было менее сотни штук сделано. Так что нельзя сравнивать специалиста именно по танчикам со всей Люфтваффой.
(3) С чего Вы собственно взяли что Рудель все свои танки набил именно за 1943-44? Это вообще-то за всю войну.
(4) Не надо путать "безвозвратную потерю" с "подбитым". Руделю (точнее его стрелку) сверху было видно только попадание -- а справку безвозвратная это потеря или там только трансмиссию поменять -- ему не давали.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 14:48 пользователем kumpelalte

Antipode2 написал:
(4) Не надо путать "безвозвратную потерю" с "подбитым". Руделю (точнее его стрелку) сверху было видно только попадание -- а справку безвозвратная это потеря или там только трансмиссию поменять -- ему не давали.

Это именно то, о чём писал Ulenspiegel (1:6), показалось что попал - записал на личный счет.
Всё, я не специалист, вы верите и хорошо.

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 00:18 пользователем Antipode2

Цитата:
Это именно то, о чём писал Ulenspiegel (1:6), показалось что попал - записал на личный счет.
Всё, я не специалист, вы верите и хорошо.

Объясняю медленно: у Руделя сзади сидел стрелок и смотрел назад. А попадание в танк оно или в землю -- отлично видно (Вы хоть хроники посмотрите что ли!): при попадании этого снаряда в танк в результате фонтан просто искр, как феерверк, а при попадании в землю будет фонтан пыли: дураком нужно быть что бы это перепутать.
Ну а что не всякое попадание влечёт за собой "безвозвратную потерю" -- так уж здесь Рудель не при чём.
А что эти 37мм вольфрамовые снарядики творили -- видел я фото Т-34 с буквально проломленной бронёй башни: в заднем листе башни две проломленные дыры с детский кулачёк каждая -- вот как раз и есть J 87G работа. А ведь литая башня она с бронёй 75мм была.
Ну и про 1:6 -- ну откуда Вы это-то взяли??!! Ведь 1:6 -- это пресловутый "халкингольский коэффициент" (автор термина -- Исаев) который как раз про приписки ВВС, а вовсе не Люфтов. У Люфтов-то приписок было куда как меньше.
А что Вы не специалист --- ну так оно и видно. Тогда зачем спорите-то?

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 08:12 пользователем kumpelalte

Hу не могу удержаться, здравый смысл не позволяет.

Antipode2 написал:
(4) Не надо путать "безвозвратную потерю" с "подбитым". Руделю (точнее его стрелку) сверху было видно только попадание...

Antipode2 написал:
Объясняю медленно: у Руделя сзади сидел стрелок и смотрел назад. А попадание в танк оно или в землю -- отлично видно (Вы хоть хроники посмотрите что ли!): при попадании этого снаряда в танк в результате фонтан просто искр, как феерверк, а при попадании в землю будет фонтан пыли ...

А стрелял пилот назад или вперед ? Если вперед, то причём здесь стрелок ?

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 08:39 пользователем Antipode2

Цитата:
А стрелял пилот назад или вперед ? Если вперед, то причём здесь стрелок ?

Вы полагаете что самолёт в воздухе зависал что бы посмотреть куда там попали?

Вот если бы Вы вместо болтовни на форуме затруднились бы прочесть книгу, то и поняли бы почему: сам Рудель утверждает что ему стрелок докладывал.

Скорость порядка 250 км/ч, или 70 м/cек, стрелял Рудель (как и другие асы) почти в упор -- метров со 150. При такой дистанции естественно сразу же после выстрела приходилось отворачивать, и цель уходила под капот. То есть сам он проконтролировать результат выстрела не мог, или мог ограниченно (не всегда), а вот стрелок, который смотрит назад -- значить мог.

Опубликовано ср, 20/05/2009 - 18:07 пользователем Kudeta

> Как мило расчирикались ура-патриоты. Прямо-таки - до прямых личных оскорблений.
> Интересно - а за базар ответить не слабо?

Как до драки дойдётё - меня зовите :-))))))
Обоих разойму с правой.

Поспорили?

Опубликовано чт, 21/05/2009 - 05:55 пользователем Stager

Поскольку начали собачиться уже по техническим деталям - подитожу:
Ура-патриоты остались при своём: выдающегося лётчика и кавалера высших наград можно поливать дерьмом потому что он "фашист". Заодно можно поливать дерьмом всех, кто это мнение не разделяет.
Ура-патриоты упорствуют в своём мнении, а о себе говорят исключительно "мы" и "народ", солидаризуясь с неозвучиваемым мнением некоторой, видимо, общеизвестной, общности. Всё это настолько характерно, что я предпочту именовать таких патриотов русскими националистами.

Что я могу сказать? Конечно, большинство людей - быдло, и нуждается в ярме и погонщике. Но, скажем, в советское время было прилично несколько... эээ... вуалировать несамостоятельность мышления. Особенно - столь одиозную. Но демократия позволяет недоумкам считать себя равными нормальным людям. Это, конечно, издержки демократии...

Что до существа вопроса - то я уже говорил выше: "возражений не будет". Детский лепет апологетов крутизны Красной армии возражением считаться не может.

Итак, русские нацисты остались в меньшинстве, но в меньшинстве крепком, сплочённом, и - очень вонючем.

Страницы
X