Суворовские страдания, или "Суворова ещё никто не опроверг!"

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 14:36 пользователем Antipode2

Всвязи с тем что постоянно звучат и настойчиво повторяются возгласы "Суворова истчё никто не опроверг!", предлагаю высказывать это здесь. Ну а я буду потихоньку опровергать.

Предупреждаю сразу: раздел предпологаю модерирующимся, и сопли, слюни, слёзы и нерелевантное будет удаляться

Начать предлагаю arteume с рассказа о "лучшем в мире Т-34":

Комментарии

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 15:06 пользователем fox400

Ну и нафига это сто лет понадобилось...в книжке "Неправда В.Суворова" расписано на пальцах...НА КОГО ДОЖНЫ БЫЛИ НАПАСТЬ те войска по флангам,если нет немецких войск в предполагаемом котле?А если они там есть,то это уже точняк не "превентивная война" со стороны Германии,а превентивная война со стороны СССР...вот и всё опровержение...чего уж проще...тоько имбецилы и дауны могут не понять...

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 15:12 пользователем blahblah

Ну-ка опровергни, что войска были выведены к границам до нападения Германии

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 16:50 пользователем Antipode2

blahblah написал:
Ну-ка опровергни, что войска были выведены к границам до нападения Германии

А где находится войскам если не на границах?
Войска были выведены к границам в ответ на сосредоточение Германии. Или Вы полагаете что германские войска там в один миг появились? Причём советское подтаскивание войск катострофически отставало от германского.

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 17:16 пользователем blahblah

Я, конечно, не большой знаток тактики. Я закончил всего лишь специальный инженерный факультет военной академии.
Однако, если вы готовитесь к обороне, войска не сосредотачиваются на границе, а оттягиваются в глубину, где и строят оборонительные сооружения.
Кроме того, не далее как вчера смотрел документальный фильм, в нём Ворошилов выступает и говорит, что "будем бить противника на его территории" и это, уже никто не опровергнет

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 17:36 пользователем Antipode2

blahblah написал:
Я, конечно, не большой знаток тактики. Я закончил всего лишь специальный инженерный факультет военной академии.
Однако, если вы готовитесь к обороне, войска не сосредотачиваются на границе, а оттягиваются в глубину, где и строят оборонительные сооружения.

На какую конкретно глубину Вы хотели бы отвести войска? К Уралу? К реке Волге? То есть где тот рубеж где удобно закрепится.
Вы назовите его, не стесняйтесь.

И заодно посмотрите на положение рек в Западных Украине-Белоруссии. Только карту возьмите поподробнее (благо теперь это не проблема).
Как выпускник академии Вы должны понимать что строить оборону по водному рубежу немного удобнее чем в чистом поле. Вот и постройте мне оборону? исходя из названных Вами принципов.

А заодно и посмотрите на карты положения войск 22-го июня
http://www.rkka.ru/imaps.htm
http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg
http://www.rkka.ru/maps/pribovo.jpg
http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg

Цитата:
Кроме того, не далее как вчера смотрел документальный фильм, в нём Ворошилов выступает и говорит, что "будем бить противника на его территории" и это, уже никто не опровергнет

Разве он говорит "нападём на него и будем бить"? Он говорит "если враг нападёт -- то тогда будем бить НА ЕГО ТЕРРИТОРИИ"

PS: На всякий случай: в Польше запросто можно найти многочисленные разговоры про "Великую Польску от моря и до моря" -- следует ли из этого что Польша готовилась к агрессивной войне против СССР? Мало ли что и кто там болтал за рюмкой чая?

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 17:42 пользователем blahblah

Отлично знаю, что проигравший и выигравший на форуме - оба идиоты, не стерпел - втянулся.
Суворова не люблю как личность, но с тем, что СССР готовился к "освободительным" походам спорить трудно.
А с тем оставляю Вас продолжать без меня....

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 00:15 пользователем 1vlad

Хорошо, г-н Antipode2, разоблачайте!
Карта на по Вашей первой ссылке, смотрим: и у немцев и у наших расстановка сил просто зеркальная: на выступах войск много, на других участках мало; группировки войск в основном нацелены на границы группировок, плюс к этому у наших Второй стратегический эшелон выдвигается к границам. У немцев это расстановка для начала "превентивной" (по их мнению) войны, у нас наоборот - для обороны. г. Суворов утверждает что подготовка наших к обороне это ложь. Выскажите свое мнение пожалуйста!

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 03:24 пользователем Antipode2

1vlad написал:
Хорошо, г-н Antipode2, разоблачайте!
Карта на по Вашей первой ссылке, смотрим: и у немцев и у наших расстановка сил просто зеркальная:

Вы о ЗОВО? Какая же она "зеркальная"-то. Если Вы там видите "зеркальность то Вам не ко мне -- Вам к окулисту!
Посмотрите каак плотно стоят немечкие дивизии вдоль фронта-границы: как зубы -- спичку не просунешь. Буквально друг у друга на головах стоят даже на вспомогательных направлениях.
А на советской стороне? А на советской стороне я вижу "булочку с изюмом" -- дивизии распределены ПО ВСЕЙ ПЛОЩАДИ, а вовсе не развёрнуты на границе.

Эта ситуация примерно как если две команды решили побится стенка-на-стенку. Но только одна собралась и стала стенкой -- а противоположная разбрелась по полю и ждёт сигнала: кто докуривает, кто девушкам глазки строит, кто отливает на кромке поля, кто-то получает последние указания тренера. Ну а те что уже собрались и построились не стали ждать сигнала а .. пошли ломить стеною -- ну и что тогда будет? Тогда второй команде стенку ни за что не создать.

Цитата:
на выступах войск много, на других участках мало; группировки войск в основном нацелены на границы группировок, плюс к этому у наших Второй стратегический эшелон выдвигается к границам.

Как, Вы на этой карте и "второй стратегический" углядели? Вы с орками и гоблинами не встречаетесь на улицах?
Цитата:
У немцев это расстановка для начала "превентивной" (по их мнению) войны, у нас наоборот - для обороны. г. Суворов утверждает что подготовка наших к обороне это ложь. Выскажите свое мнение пожалуйста!

Докладываю:
Ну вот посмотрите на карты расположения войск в трёх пограничных округах.
Преамбула такова: Суворов первоначально утверждал что дескать РККА была разбита и окружена на выступах потому что дескать она вся на выступах и собралась для наступления. Имено это был его первоначальный Ледокольный тезис. Вот именно после этого и были опубликованы эти карты -- после чего Резун сник и тезис о сосредоточении на выступах снял и стал петь что-то невнятное.
Потому что на картах никакого советского "сосредоточения на выступах" нет -- там вобше нет подготовки к войне.
То, как должна бы выглядеть готовая для наступления (да и для обороны тоже!) армия, видно на немечкой стороне -- вот советские войска должны бы стоять примерно так же (возможно на других рубежах, не обязательно вдоль границы -- но примерно так же). Советские же войска, как изюм в булочке, размазаны по всему "объёму округа" -- их ещё надо к рубежам стаскивать и на них развёртывать, что бы что-то вышло путное.

Единственное место где советские войска стоят друг у друга на головах -- это Брест где ажник три дивизии в одном месте. Но ведь во-первых Брест не выступ, а как раз наоборот -- это "впадина". А во-вторых вот как раз это всё и объясняет -- в Бресте много войск потому что это удобное место для квартирования -- город с казармами и водопроводами и канализацией. А вот как раз при подготовке к войне там дивизиям делать нечего.

То есть вывод который и напрашивается: по состоянию на 22-е 1941-го советские войска не размещены для наступления. Не размещены они и для обороны. Они по сути стоят в местах постоянной дислокации, там где удобно квартироваться. То есть немечкие бойцы уже в поле -- а советские ещё на лежанке.

Так вот, после публикации этих карт Суворов как-то больше о "сосредоточении на выступах в наступательной формации" не упоминает. Но что же у него осталось-то? А остались неконкретные песни про то что "а всё равно, всё равно ОНИ злодеи и напасть хотели!!!" Ну а с неконкретикой что и спорить? Мне например Николь Кидман нравится -- но это же не значить что я на ней женюсь или собираюсь её изнасиловать

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 04:16 пользователем 1vlad

Карту я открыл по Вашей ссыке, называется "Расстановка сторон накануне ВОВ". 6 из десяти советских армий находящихся на границе расположены на выступах (для наступления). Все что указано армиями у немцев тоже. Резервы у наших даже поближе пожалуй будут... Посмотрите внимательнее, это Ваша ссылка. На этой-же карте и перемещение Второго стратегического отмечено. А орков и гоблинов не обозначено.
Обратите внимание на тонкие красные стрелки - войска движутся к границе, и как только прибудут, стрелки исчезнут, как и на тойже карте с немецкой стороны. Это 22 июня наша сторона как "булка с изюмом", чуть погодя это станет той самой "стенкой" из Вашего примера!

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 04:32 пользователем Antipode2

1vlad написал:
Карту я открыл по Вашей ссыке, называется "Расстановка сторон накануне ВОВ". 6 из десяти советских армий находящихся на границе расположены на выступах (для наступления). Все что указано армиями у немцев тоже. Резервы у наших даже поближе пожалуй будут... Посмотрите внимательнее, это Ваша ссылка. На этой-же карте и перемещение Второго стратегического отмечено. А орков и гоблинов не обозначено.
Обратите внимание на тонкие красные стрелки - войска движутся к границе, и как только прибудут, стрелки исчезнут, как и на тойже карте с немецкой стороны. Это 22 июня наша сторона как "булка с изюмом", чуть погодя это станет той самой "стенкой" из Вашего примера!

Вы на какую ссылку нажали-то?
Почему это у поклонников "Великого учения" вечно даже и ссылки не открываются?
Я жму ссылку где "zapovo2" -- и у меня всё открывается.
Ладно, повторю ссылку: http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 04:40 пользователем 1vlad

Это Вторая ссылка. Откройте Первую свою ссылку. Не увиливайте пожалуйста, внимательно читайте что Вам пишут по Вашему предложению.
Зачислять меня в "поклонники "Великого учения" я Вам поводов недавал. Вы взялись разоблачать, а мне стало интересно каким образом. Только и всего!

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 05:19 пользователем Antipode2

1vlad написал:
Это Вторая ссылка. Откройте Первую свою ссылку. Не увиливайте пожалуйста, внимательно читайте что Вам пишут по Вашему предложению.

Первая ссылка ведёт на страницу с перечнем карт. Какой-либо конкретной карты по этой ссылке не открывается вообще, но открывается перечень. Ссылка приведена что бы желающие видели откуда конкретные карты взяты и могли при желании порыться сами.
Цитата:
Зачислять меня в "поклонники "Великого учения" я Вам поводов недавал. Вы взялись разоблачать, а мне стало интересно каким образом. Только и всего!

Так я и без "поводов" вижу: видно сокола по полёту.... Для "поклонников учения" характерна весьма типичная оберрация зрения: им даже и перед глазами карту кладёшь -- но они орут "Не ВИЖУ!!!!"

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 05:25 пользователем 1vlad

Понял, тогда перечитайте еще раз. Я указал НАЗВАНИЕ карты из перечня приведенного по Вашей первой ссылке.
Если найдете, то пожалуйста извинитесь.

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 07:24 пользователем 1vlad

Ну чтож, оппонент не отвечает на данный вопрос (хотя успевает в других местах)... Я могу считать что тезис о "симметричном" расположении войск СССР и Германии" доказанным?

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 07:40 пользователем Antipode2

1vlad написал:
Ну чтож, оппонент не отвечает на данный вопрос (хотя успевает в других местах)... Я могу считать что тезис о "симметричном" расположении войск СССР и Германии" доказанным?

Нет не можете: ещё раз повторяю: разуйте глаза и посмотрите на КРУПНОМАСШТАБНЫЕ карты.
Ссылки были даны.

Вот если Вы и ТАМ тоже "Симметричность" увидите -- вот тогда ... вот тогда я действительно пас

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 07:38 пользователем Antipode2

1vlad написал:
Понял, тогда перечитайте еще раз. Я указал НАЗВАНИЕ карты из перечня приведенного по Вашей первой ссылке.
Если найдете, то пожалуйста извинитесь.

Нашёл.
Я ссылки на карту "Расстановка сил накануне ВОВ" не давал.
Не давал я её не потому что она "неправильная" или "противоречит МОИМ теориям". Всё гороздо проще% я не давал её потому что там слишком мелкий маштаб и НИЧЕГО увидеть на ней невозможно.
Зачем смотреть мелкомасштабную карту если есть хорошие крупномасштабные, где видно расположение дивизий: а не просто "районы сосредоточения"?

Вот посмотрите на карту расположения сил например ЗапОВО (эта та которуя я ка краз прокомментировал) и увидите вс\ то что я сказал.

Ну а карта из энцикловедии (та самая "расстановка сил накануне")... Ну при таком мелком масштабе как в ней ккая от неё польза? Это карта давно известна -- и ни Резуну она не помешала фантазировать и никому от неё никакого толку.
Повторяю -- она правильная -- но слишком мелкий мастаб что бы о чём-то судить.

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 07:47 пользователем 1vlad

Отвечаю: Такая вещь как подготовка к войне - вопрос стратегический (в независимости наступательная или оборонительная война) и рассматривать ее надо по стратегическим картам. О планах войны судят не по расположению отдельных бойцов, да пусть даже дивизий, а по расположению АРМИЙ. Вот об этом я и говорю. Продолжаем?
PS Будем считать что я принял Ваши извинения за "гоблинов и глаза протри".

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 08:06 пользователем Antipode2

1vlad написал:
Отвечаю: Такая вещь как подготовка к войне - вопрос стратегический (в независимости наступательная или оборонительная война) и рассматривать ее надо по стратегическим картам.

Детские капризы? "А я не буду есть кашу -- я буду есть торт!!!!"
Если бы Вы были ДОБРОСОВЕСТНЫЙ исследователь -- Вы бы ознакомились СО ВСЕМ НАЛИЧНЫМ МАТЕРИАЛОМ и только затем делали бы выводы. Если бы Вы были ленивый исследователь -- Вы бы ознакомились с тем что Вам предлагают опытные товарищи (т.е. Antipode). Но Вы не добросовестный и не ленивый -- Вы просто любитель поболтать по пустому. Поэтому смотреть то что Вам предлагают Вы не желаете.

Поэтому и говорить с Вами не о чем -- сотрясение эфира не входит в планы Antipode.

Цитата:
О планах войны судят не по расположению отдельных бойцов, да пусть даже дивизий, а по расположению АРМИЙ

Неправда хотя бы по тому что "армии разные бывают". Напр немецкие армии как правило были значительно сильнее советских. Да и советские были очень разной силы и очень разного состава. Ибо "штатов на армию нет".
Цитата:

Вот об этом я и говорю. Продолжаем?

Нет. Как Antipode уже говорил, пустопорожнее сотрясение эфира не является целью Antipode.

Цитата:
PS Будем считать что я принял Ваши извинения за "гоблинов и глаза протри".

Извините но я их не приносил. Я рекомендовал Вам протереть глаза полагая что Вы смотрите в карту ЗапОВО -- а не просто в некоторую карту.

Опубликовано пн, 08/06/2009 - 00:44 пользователем 1vlad

Уважаемый, ну для начала не пытайтесь всеко оскарбляя опонента втянуть его в склоку, это плохо говорит Вас характеризует. Это в компьютерных играх типа "Противостояния" Главнокомандующий сажет каждого солдатика в окоп, да каждому танчику куда стрелять показывает. Уровень округа это уже тактика! Для понятия Стратегического планирования надо смотреть в ту самую "просто некотурю карту" - как раз стратегическую! Вцелом уровень спора понятен и опонент скажем мяго, неинтересен. Продолжайте пробовать, тренируйтесь, развивайтесь: это неплохо и стыдится Вам нечего.
Думаю к этой ветке больше не вернусь. Пока!

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 07:48 пользователем writer

Цитата:
Ну-ка опровергни, что войска были выведены к границам до нападения Германии

Ну-ка опровергни, что Германия напала на СССР

Опубликовано вс, 07/06/2009 - 01:13 пользователем Acritas

Ну-ка опровергни, что польские войска не были выведены к границе *ДО НАПАДЕНИЯ* Германии? А когда началась мобилизация во Франции, а?

Так вот, выдвижение и развёртывание польских войск к немецкой границе началось за неделю, а полная мобилизация - за 2 дня до нападения. Франция же начала мобилизацию и "подтягивание войск к границам" аж за 2 м-ца.

По резунистской логике следует вывод, что Польша и Франция готовились растерзать беззащитную Германию. Если, конечно, отбросить тот факт, что вермахт отмобилизовался и приготовился ещё раньше. Ну вот такой приём - отбрасывание неудобных фактов - типичен для резунизма.

На самом же деле в 20-м веке "точка отсчёта" войны - не появление войск у границы, а *завершение* мобилизации. Более того, скрытые мобилизации и маневры крупными массами у границ далеко не всегда завершаются нападением.

Вермахт начал сосредоточение в конце января 41-го и был "почти готов" к Барбароссе уже в мае (исходный срок) - помешала Югославия и Греция. Пришлось перенести на июнь. РККА начала наращивать численность на западных границам с месячным опозданием и всё равно не успела развернуться.

Опубликовано вс, 07/06/2009 - 01:56 пользователем Antipode2

Acritas написал:
Ну-ка опровергни, что польские войска не были выведены к границе *ДО НАПАДЕНИЯ* Германии? А когда началась мобилизация во Франции, а?
Так вот, выдвижение и развёртывание польских войск к немецкой границе началось за неделю, а полная мобилизация - за 2 дня до нападения. Франция же начала мобилизацию и "подтягивание войск к границам" аж за 2 м-ца.

Что меня всегда удивляло? так это то что в эпоху интернета, когда все очень легкопроверить, находятся индивиды которые НАСТОЛЬКО НАГЛО ВРУТ.

Так вот, ни один из упомянутых "фактов" не имел места.

Так? Польша обхявила мобилизацию 30-го Августа, но По ПРОСЬБЕ ФРАНЦИИ (которая всё боялась "спровоцировать Германию") ПРИОСТАНОВИЛА её. В результате мобилизация Польши НЕ БЫЛА ЗАВЕРШЕНА, и войска к границе Не ВЫДВИНУТЫ.

Что кстати было упомянуто скажм и на совещании командного состава РККА словами "если как Польша зазнаться и не обращать внимание на развёртывание противника...."
.

Цитата:
По резунистской логике следует вывод, что Польша и Франция готовились растерзать беззащитную Германию.

Нет не так -- просто тот кто это писал -- врушка

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 15:14 пользователем slp

Фашистский меч ковался в СССР.
Вопрос - куда девались подготовленные в 30-е годы в СССР немецкие военные кадры ?
Ответьте на вопрос и я думаю в этом вопросе Суворова вам не опровергнуть.

PS Для начала ответов почитайте книги из цикла 'Правда Виктора Суворова'

PPS Т-34 таки лучший в мире танк

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 17:01 пользователем Antipode2

slp написал:
Фашистский меч ковался в СССР.

Тогда это был очень маленький мечь -- размером с игрушечный перочинный ножик.
Менее чем по 200 подготовленных танкистов и лётчиков -- смешно.
Цитата:
Вопрос - куда девались подготовленные в 30-е годы в СССР немецкие военные кадры ?

Вернулись в Германию, я полагаю. Ну не в колхоз же "путём кузьмича" им вступать?
Цитата:
Ответьте на вопрос и я думаю в этом вопросе Суворова вам не опровергнуть.

Так Суворов и в этом вопросе чего-то там чирикал? Вот уж действительно "наш пострел везде успел..."

Ну так начать следует с того что военно-техническое сотрудничество между СССр и Германией пришлось на 20-е годы? и к 1932-му фактически закончилось. Ну а до 1932-го то что Гитлер может прийти к власти -- это только разве что в бреду могло кому-то привидится. Не было для этого никаких видимых признаков. То есть если и готовили то явно не для Гитлера. Да и приготовили-то .... слёзы: мне лень искать точные цифры но речь о что-то типа 170-180 человек танкистов и столько же пилотов -- то есть менее 200 чел.

Тогда уж торговля 1940-41 внесла куда больший вклад. Но ведь е>-то как раз "ковкой меча" назвать нельзя -- к тому моменту мечь уже был готов и пушен в дело.

Цитата:
PS Для начала ответов почитайте книги из цикла 'Правда Виктора Суворова'

Спасибо --не буду: я не поклонник жанра фантастики (альтернативная история)? где наши фсех мочут аш шум стоит
Цитата:
PPS Т-34 таки лучший в мире танк

"Ту-сто-четыре самый быстрый самолёт. Нет его быстре-е. Нет его быстре-е. Ту сто-четыре самый быстрый самолёт!"

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 15:36 пользователем dieratte

суворов пишет всякий бред, передергивает факты и обрывает цитаты. верить суворову - себя не уважать.

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 15:41 пользователем blahblah

Опроверг?
В стиле "Я Пастернака не читал, но осуждаю"

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 15:42 пользователем Lykas

По поводу "превентивной войны" почитайте обращение Гитлера к нации, там все сказано о причинах войны.

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 17:08 пользователем Antipode2

Lykas написал:
По поводу "превентивной войны" почитайте обращение Гитлера к нации, там все сказано о причинах войны.

По поводу нападения на СССР Гитлер к нации не обращался -- для звиздяжа у него был Геббельс, вот Геббельс и выступил. Это во-первых.
Кроме пропагандистского по сути "обрашения к нации" хорошо бы ознакомится с тем что Гитлер говорил "в узком кругу".
Например его "обеденные разговоры". Ознакомьтесь и с этим -- хотя бы для сравнения. А потом уж решите сами где он был честен -- в узком кругу за обедом или в "обращении к нации".

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 17:41 пользователем Mishellius

Lykas написал:
По поводу "превентивной войны" почитайте обращение Гитлера к нации, там все сказано о причинах войны.

Яа, яа, натюрлихь!! Уж где-где, а в обращениях к нации правители всегда говорят 100% правду. Прямо-таки зуб дают.
Аватар пользователя V_E

Опубликовано чт, 25/10/2012 - 13:40 пользователем V_E

Интересно получается: наша пропаганда все врала, а гитлеровская - говорила правду? Покажите мне хоть один пропагандистский аппарат, рабтающий по принципу: "только правду и ничего, кроме правды" (программу "Вести" не называть).

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 16:00 пользователем gloom

Т-34 лучший танк для тех условий
но никак не лучший по тех характеристике

Аватар пользователя V_E

Опубликовано чт, 25/10/2012 - 13:45 пользователем V_E

Извине, но как можно говорть о технических характеристиках в отрыве от условий применения техники? Это все равно, что сказать: Т-34 был плох, потому что он не летал и скорость его подводного хода была меньше, чем у немецких подводных лодок. Вы могли сказать, что у него были недостатки. Но они есть у любой техники. Но достоинства Т-34 перевешивали эти недостатки. Этот танкт конструировался для определенных условий и он этим условиям соответствовал. Именно это дает основание считатать его лучшим в мире танком того времени.

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 16:06 пользователем blahblah

Какая-то фигня, а не дискуссия!
Человек сказал: выдвигайте Суворовские идеи - я их опровергну!
Такие правила игры: вы выдвигаете - Суворов сказал то-то, он- опровергает!
Всё остальное должно быть побоку - открывайте другой thread для дискуссии, оставляйте свои мнения при себе - тут тема определена!

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 17:10 пользователем Antipode2

blahblah написал:
Какая-то фигня, а не дискуссия!
Человек сказал: выдвигайте Суворовские идеи - я их опровергну!
Такие правила игры: вы выдвигаете - Суворов сказал то-то, он- опровергает!
Всё остальное должно быть побоку - открывайте другой thread для дискуссии, оставляйте свои мнения при себе - тут тема определена!

Да пожалуйста, можно и не Суворовщину -- но как-то связную с "про войну и про бомбёжку, про большой корабль Марат..." Ну то есть про дам скажем не надо -- потому как отвлекает :)

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 18:04 пользователем jss

Какая-то фигня, а не дискуссия!
Человек сказал: выдвигайте Суворовские идеи - я их опровергну!

У Суворова нет идей!!!
Он просто напросто опубликовал ИЗВЕСТНУЮ информацию о вооружение и вооруженных силах проигнорировав идеологическую билиберду.
А значит и опровергать нечего.

Можно только взять и самому проверить все цифры.
Цифры - это не мнения или убеждения, и тем более не идеи.

Куда девалось вооружение изготовленное СССР до 22 июня 1941 года?
И опубликуйте пожалуйста ВЕСЬ количественный СПИСОК! Тогда и наезжайте на Суворова.
Суворову это не удалось.
И он это честно признает.

Написал и вспомнил о суде над Ходорковским. Ситуация аналогичная. У СССР в 1941 г. таинственным образом исчезли танки, самолеты, орудия и даже войска. У Ходора так же таинственно испарилась нефть и деньги.
У СССР - это подвиг.
У Ходора - воровство.
А где идея?

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 03:41 пользователем Antipode2

jss написал:
У Суворова нет идей!!!

Бедный Йорик -- абидели его, говорят дурак безидейный.
Цитата:
Он просто напросто опубликовал ИЗВЕСТНУЮ информацию о вооружение и вооруженных силах проигнорировав идеологическую билиберду.
А значит и опровергать нечего.

Вот у меня есть "Боевой состав РККА" за июнь 1941-го. Там как раз и содержится "ИЗВЕСТНая информация о вооружение и вооруженных силах". И "идеологической билиберды" там нет совершенно точно.
Но и слов "СССР готовился напасть, готовился напасть, готовился напасть" -- там я тоже как-то не обнаружил. Хотите -- пришлю и Вам -- сами и проверите: вдруг Вы там такие слова найдёте?

И у Суворова Боевой Состав естьтоже -- я точно знаю, потому что когда ему выгодно он его извлекает и им потрясает. А когда не выгодно то заталкивает его подальше иговорит "а нету информации".
Так давайте я Вам пришлю и у Вас тоже будет вся картинка.
Только учтите -- чтиво это не интересное -- там циферки и номера всю больше.

Цитата:
Можно только взять и самому проверить все цифры.
Цифры - это не мнения или убеждения, и тем более не идеи.

Так КТО ЖЕ ВАМ МЕШАЕТ-то? Я, живя Бог знает где, наш>л и Боевой Состав и карты и всё остальное -- так Вам-то кто мешает? Вы поди в России живёте? Что же не найдёте себе этот Боевой Состав и не выучите хоть наизусть?
Цитата:
Куда девалось вооружение изготовленное СССР до 22 июня 1941 года?

Погибло или было захвачего немцами. А что, есть сомнения? Думаете -- пионеры на металлолом растащили?

Цитата:
И опубликуйте пожалуйста ВЕСЬ количественный СПИСОК! Тогда и наезжайте на Суворова.

Опубликован и не раз. Напр уже упомянутый "Боевой Состав Советской Армии" (Так в документе -- именно "Советской Армии" а не РККА ). У Вас его нету -- ну так давайте я пришлю -- будет! Но ведь там же нету картиночек-то -- там тлько сухая и нудная бухгалтерия на многих страницах! Вы же не будите ЭТО читать -- вот какое дело-то.

Вот примерно как оно выглядит -- будите читать?

3 армия 56, 85 сд, 68 УР 152 кап, 16 озад 11 мк (29, 33 тд, 204 мд) – –
4 армия 28 ск (6, 42 сд),
47 ск (55, 143, 155 сд),
75, 121 сд, 62 УР
420, 447, 455, 462 кап, 12 озад – – –
10 армия 2, 13, 86 сд, 66 УР
6 кк (6 и 36 кд)
311 пап, 124 гап РГК 4 тд, 29 и 208 мд – –
13 армия 2 ск (100, 161 сд),
21 ск (24, 37, 50 сд),
44 ск (64, 108 сд), 63 УР
8 арт. бригада ПТО, 56, 151, 467 кап,
301 гап РГК, 390 гап (17 сд),
86 озад
20 мк (26, 38 тд, 210 мд)
(без матчасти)
– 275 оиб
Соединения и части
фронтового подчинения
1 ск (8, 17 сд),
5 ск (49 сд),
4 вдк (7, 8, 214 вдбр),
58, 61, 64, 65 УР
29, 49, 130, 156, 262, 315, 444, 587 кап,
293, 611 пап, 360, 375 гап и 5, 120,
318, 612 гап б/м РГК, 32 оад о/м РГК,
24 оминб, 71 озад;
7 бригада ПВО, Барановичский,
Кобринский, Гомельский, Витебский
и Смоленский бригадные районы
ПВО
17 мк (27, 36 тд, 209 мд) 43 иад, 12, 13 бад,
23, 47 сад, 1, 3 бап,
4 шап, 313, 314 рап
22 ип
Всего во фронте:
армий – 4
ск – 7,
сд – 22,
кк – 1,
кд – 2,
вдк – 1,
вдбр – 3,
УР – 8
абр – 1,
ап – 28,
оад – 1,
оминб – 1,
бр. ПВО – 1,
бр. р-нов – 5,
озад – 4
мк – 3,
тд – 7,
мд – 5 иад – 1,
сад – 2,
бад – 2,
бап – 2,
шап – 1,
рап – 2
ип – 1,
оиб – 1
Юго-Западный
фронт:
5 армия 15 ск (45, 62 сд),
27 ск (124, 135 сд),
31 ск (193, 200 сд),
87, 228 сд, 2 УР
1 и 5 арт. бригада ПТО, 21, 231, 264,
368, 460 кап, 23, 243 озад
9 мк (20, 35 тд, 131 мд,),
19 мк (40, 43 тд, 213 мд,),
22 мк (19, 41 тд, 215 мд)
14 сад, 62 бад 5 пмп
6 армия 6 ск (41, 97, 159 сд),
37 ск (80, 139, 141 сд),
36 ск (140, 146 сд),
5 кк (3 и 14 кд),
4 и 6 УР
205, 209, 229, 441, 445, 458 кап,
135 пап РГК, 17, 263, 307 озад
– 15, 16 сад 9 ип
12 армия 13 ск (44, 58, 192 гсд),
11, 12 УР
283, 468 кап, 168 гап б/м РГК,
20 озад
– 44 иад, 19 бад, 17, 46 сад 37 ип
26 армия 8 ск (99, 173 сд, 72 гсд),
8 УР
2 арт. бригада ПТО, 233, 236 кап,
28 озад
24 мк (45, 49 тд, 216 мд,
17 мцп), 2 мцп
– 17 пмп

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 04:23 пользователем 1vlad

"Вот примерно как оно выглядит -- будите читать?"
Буду! Пример неудачный: неизвестно например на какой период времени и для какого места приведен Ваш перечень. Нет указания на источник, откуда он взят. Вывод: использывать его нельзя, безполезное чтиво.

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 04:41 пользователем Antipode2

1vlad написал:
"Вот примерно как оно выглядит -- будите читать?"
Буду! Пример неудачный: неизвестно например на какой период времени и для какого места приведен Ваш перечень. Нет указания на источник, откуда он взят. Вывод: использывать его нельзя, безполезное чтиво.

Это пример того как именно выглядит "Боевой состав советской армии" -- там 80 с лишним таких страниц -- и так в каждом томике. Я привёл это с целью спросить будет ли предыдуших товарищ это дело читать, или нет. Обычно отказываются -- потому что скучная бухгалтерия.
Что же до самих составов: Я поискал -- оказывается всё уже есть в Сети. Вот Боевые ссотавы -- за всю войну к слову:
http://www.soldat.ru/files/4/6/15/http://bdsa.ru/index.php?
Вот здесь тоже посмотрите -- я пока не проверял что там:
option=com_content&task=category&sectionid=5&id=124&Itemid=28

Ну если оттуда не получится качнуть и не найдёте то дайти емыл -- вышлю вам Состав за 1941-й.

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 04:54 пользователем 1vlad

Ваше ссылка не работает, но за сайт спасибо!

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 05:06 пользователем 1vlad

Нашел, на солдате.ру. С приведеннвым Вами выше списком не стыкуется. Кто-то врет.

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 05:28 пользователем Antipode2

1vlad написал:
Нашел, на солдате.ру. С приведеннвым Вами выше списком не стыкуется. Кто-то врет.

Ссылка работает -- попробуйте набрать со знаком "?" который почему-то не попал в тег (час попробую наладить но не обещаю что заработает).
Всё стыкуются: список что я дал приведён ДЛЯ ПРИМЕРА. Это состав за 1-е июля 1941-го.

По поводу тега -- как редактировать-то я и не знаю -- вижу только "удалить". Так что сорри -- просто по ссылочке придэтся знак вопроса добавлять вручную

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 05:30 пользователем 1vlad

Попробовал с "?" неработает.

Опубликовано пт, 05/06/2009 - 07:54 пользователем Antipode2

1vlad написал:
Попробовал с "?" неработает.

Угу... Sorry.
Попробуем так: архив с Боевыми составами:
http://www.soldat.ru/files/3/22/35/189/
Блин, а вторая-то ещё хуже первой, ужОс. Ну вот она по новой. Там всё то же самое только не файлами а размазано до датам:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=5&id=124&Itemid=28
Учтите что там две страницы -- ссылка только на первую
Вот ещё то же самае. Книга всё та же, различаются только сайты
http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 17:20 пользователем blahblah

Да, кстати опровергните, что у СССР было 24 тысячи танков, из них около 700 тяжёлых, а Германия вступила в войну с тремя с чем-то тысячами танков, среди которых тяжёлых не было

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 17:44 пользователем Antipode2

blahblah написал:
Да, кстати опровергните, что у СССР было 24 тысячи танков, из них около 700 тяжёлых, а Германия вступила в войну с тремя с чем-то тысячами танков, среди которых тяжёлых не было

Опровергну запросто: и в СССР не было 24 тыс танков (что Вы можете легко и сами проверить, к слову) -- даже и с танкетками Т-27 их столько не было. И в Германии было совсем даже и не "три с чем-то тысяч" танков: на тот момент, с трофеями, их было в Германи что-то порядка пяти тыс штук. Другое дело что далеко не все танчики пошли против СССР (почему-то поклонники учения считают ВСЕ советские танки, а вот германсике только те что оказались на восточном фронте!) -- но это уже Ваши с Резуном проблемы.
Далее, у немцев кроме танчиков были ещё и самоходочки, которые они сами за танчики не считали и которые в эти "3 с чем-то тысячи" как-то не попали. Всего же бронетанковая мощь Германии на границах СССР на 22-е 1941-е, то есть танчики + самоходочки, оценивается в порядка четыре тыс штучек.

Как видите опроверг в лёгкую. Вы сами старайтесь Нетом пользоваться -- это проще чем меня спрашивать.

Опубликовано вс, 07/06/2009 - 01:33 пользователем Acritas

Было 24 тыс. у СССР - но только "всего", а не боеготовых. Включая рухлядь типа МС-1, неисправные, не на ходу, на испытаниях и пр. Это вообще *ВСЕ* танки в СССР - Дальний Восток, Сибирь, Кавказ и т.п.

Было и 3.5 тыс танков у немцев - это боеготовых, сосредоточенных для Барбароссы на востоке - без западных корпусов.

Если посчитать боеготовые танки СССР - получится почти в 2 раза меньше. Если посмотреть по западным округам, на которые пришёлся удар - ещё напополам. Если смотреть танки последних модификаций, а не утюги на колёсах - совсем печально получается. Да, перевес всё ещё будет на стороне РККА по числу. Но далеко не 24 к 3.5. Более того, почти все танки РККА размазаны тонким слоем по границе. Исключение - мехкорпуса Юго-Запада. У немцев - 3 кулака. В полосе прорыва численное превосходство немцев было подавляющим, по всем канонам военного искусства. Читайте про приграничное сражение у историков, а не у фантастов.

Для полноты картины надо смотреть ещё артиллерию, ВВС и транспорт (грузовики, тягачи, трактора, лошадей). По транспорту - полный караул в РККА. И это была одна из причин, почему мехкорпуса практически ничего не смогли сделать на Юго-Западе.

Опубликовано вс, 07/06/2009 - 02:16 пользователем Antipode2

Acritas написал:
Было 24 тыс. у СССР - но только "всего", а не боеготовых. Включая рухлядь типа МС-1, неисправные, не на ходу, на испытаниях и пр. Это вообще *ВСЕ* танки в СССР - Дальний Восток, Сибирь, Кавказ и т.п.

Таки не "24" а "23" -- ведь только что установили сей факт!
Цитата:
Было и 3.5 тыс танков у немцев - это боеготовых, сосредоточенных для Барбароссы на востоке - без западных корпусов.

А какие такие "западные корпуса"? Факт не имел место.
Другое дело что "23 тысячи" это всё что "на баллансе числится", всё что "в распоряжении" -- ну так тогда немцами польские трофеи нужно бы приплюсовать и французские и даже британское. Да и своего было выпущено не 3,5 тыс.
Цитата:
Если посчитать боеготовые танки СССР - получится почти в 2 раза меньше. Если посмотреть по западным округам, на которые пришёлся удар - ещё напополам. Если смотреть танки последних модификаций, а не утюги на колёсах - совсем печально получается. Да, перевес всё ещё будет на стороне РККА по числу. Но далеко не 24 к 3.5.

Вы не правильно считаете -- а ведь я показывал как следовало бы считать: из 23 тыс советских танков 21 тыс (БТ? Т-26 и поплавки) пробиваются из немецкой стандартной винтовки обр 1898 бронебойным патроном. И из пулемёта тем же патроном. С вероятностью ок 30% на 100м. Что и делает эти танки немного малопригодными для войны, потому что винтовок обр 1898-го у немцев как грязи в войсках и пулемёты тоже есть почему-то. То есть оптаются от 2.5 тыс -- это Т-34, КВ, Т-28 и Т-35.

А у немцев НИЧЕГо из винтовки Мосина не пробивалось и противотанковых ружей у РККА летом 1941-го не было. Более того, 45мм ПТП не пробивала и Т-3 и Т-4 тоже.

Вот так и приходится считать -- именно это есть правильный метод подсчётов.

Цитата:
Более того, почти все танки РККА размазаны тонким слоем по границе. Исключение - мехкорпуса Юго-Запада.

Не правильно пишите -- танки были ОРГАНИЗАЦИОННА сведены в мехкорпуса и отнюдь не были "размазаны по границы". Посмотрите карты ссылки на которые я давал -- там же видно расположение дивизий-то!
Цитата:
У немцев - 3 кулака.

ЧЕТЫРЕ. ЧЕТЫРЕ танковых группы.
Цитата:
В полосе прорыва численное превосходство немцев было подавляющим, по всем канонам военного искусства. Читайте про приграничное сражение у историков, а не у фантастов.

Вот Вы и не читайте фантастов. Начнём с того что никакого "прорыва" и не было -- утром 22-го половина частей просто не успела даже и щанять отведённые участки. А как бы они успели если были дивизии которым от места дислокации до участка обороны -- 60 км идти? 60км -- это для пехоты дневной очень быстрый марш-бросок.
Цитата:
Для полноты картины надо смотреть ещё артиллерию, ВВС и транспорт (грузовики, тягачи, трактора, лошадей). По транспорту - полный караул в РККА. И это была одна из причин, почему мехкорпуса практически ничего не смогли сделать на Юго-Западе.

Да не поэтому они не смогли ничего сделать -- начатьнадо с организации контр-ударов и управления -- а их организация была просто отвратительная. Штаб Ю-З фронта ограничился сылкой приказов из Киева, только Вышугин соизволил прибыть на место операции. Но Вышугин-то не военный а комиссар, толку-то от него.....
А управлять операцией такого рода из Киева даже хорошо -- это провалить е> уже на половину. Но управляли из рук вон плохо.

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 17:42 пользователем blahblah

Отлично знаю, что проигравший и выигравший на форуме - оба идиоты, не стерпел - втянулся.
Суворова не люблю как личность, но с тем, что СССР готовился к "освободительным" походам спорить трудно.
А с тем оставляю Вас продолжать без меня....

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 17:49 пользователем Antipode2

blahblah написал:
с тем, что СССР готовился к "освободительным" походам спорить трудно.
А с тем оставляю Вас продолжать без меня....

Может и готовился. Но это же "общий тезис" который не доказывается а принимается на веру. Доводы Резуна немного более конкретны -- напри "СССР готовился напасть -- причём 8-го или там 15-го июля".

Спорить с "общими идеями" типа "СССр был злой" бессмысленно. А вот конкретику можно проверить и убедится что это верно или не верно. С Суворовым вся конкретика получается неверной, и остаются у него в активе только завывания "СССР был злой-злой-злой!".

Я и сам не в восторге от СССРа -- но как-то привык к томучто бы тезисы были конкретнымии доказуемыми.

Опубликовано чт, 04/06/2009 - 18:28 пользователем evgen007

Насколько я Суворова понял, он не только что просто не говорил, что СССР был злой, но даже и настаивал на том, что он этого не говорил.

Страницы
X