B172886 «Сталинские репрессии». Великая ложь XX века

Forums: 

«Сталинские репрессии». Великая ложь XX века Я живу в Сибири, и что-то немного встречал репрессированных и их потомков, максимум, так называемых раскулаченных, переселенных сюда. А ведь кричат. что их было миллионы. Миллионы было погибших во время Великой Отечественной , и у нас в каждой второй семье есть родственники погибшие во время войны, а вот в каждой десятой- репрессированых нет! По-моему, под так называеме репрессии попадали руководящие работники, и если сейчас пересажать хотя бы часть нашей бюракратии, то нормальные люди жалеть об этом не будут!

Аватар пользователя Mylnicoff

ZверюгА написал:
Как и Берлин?

Сколько там километров до Берлина англо-американцы не дошли, не подскажете? Вы таки уверены, что в случае выхода СССР из войны, к примеру, в феврале 1945 года, Гитлер бы победил?
Аватар пользователя Mylnicoff

ZверюгА написал:
Хотел бы я знать продолжили бы вы считать другом человека обещавшего прийти на стрелку, прослоупочившего, но потом с каким-то неприятным вам небритым качком все-таки пришедшему Вам, уже избитому, и анально оскверненному на помощь?

Судя по примеру, догадываюсь о вашей обыденной жизни. И сочувствую - нелегка участь шпаненка в современном мире. Ну раз вам близки такие примеры, поведаю о роли сталинского СССР аналогичным образом.
Итак, в вашу квартиру вваливается громила. Вы отбиваетесь от него что есть мочи. Друзья, обещавшие помочь, находятся далеко. Они позвонили вам и сказали, что громила в итоге получит пиздюлей и компенсирует с лихвой все, что он у вас забрал (и выполнили обещание, но позже). В это время вас по черепу ебошит бутылкой сосед и вместе с громилой начинает делить награбленное. А затем они признаются друг другу в любви и дружбе и идут бухать. Через некоторое время громила понимает, что сосед недоволен половиной награбленного и хочет отнять все. У них происходит драка, в результате чего громила уничтожен, а сосед "освобождает" вашу квартиру и втолковывает вам, что отныне вы будете жить так, как он скажет.
Вопрос: как вы должны относиться к такому соседу?

Перевожу с общедемократического: "Мы, люди доброй воли, обязательно выполним свои обязательства перед союзниками! Ну, когда-нибудь.... наверное. Ну, или кто-нибудь другой за нас выполнит."

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Перевожу с общедемократического: "Мы, люди доброй воли, обязательно выполним свои обязательства перед союзниками! Ну, когда-нибудь.... наверное. Ну, или кто-нибудь другой за нас выполнит."

Кто-нибудь другой - этот тот сосед, который по голове исподтишка бутылкой бьёт, а потом 45 лет свои порядки в вашей квартире устанавливает? Хорошая помощь.

Цитата:
Обещали Польше помочь - в итоге в 1945 году Германия капитулировала, а Польша возродилась. Стало быть, обещание выполнено. А бросаться в атаку с воплями: "За родину! За Чемберлена!" с первого дня войны - оно, конечно, можно, но не всегда приносит желаемый результат в виде общей победы.

Ага , союзникам можно было глядеть с пальмы на дерущихся тигров , а дяде Джо нет ?
Аватар пользователя Mylnicoff

forte написал:
Ага , союзникам можно было глядеть с пальмы на дерущихся тигров , а дяде Джо нет ?

Он как раз не глядел, а помогал другу Адольфу поляков уничтожать. А попутно Прибалтику прихватил по договоренности с ним же.

Цитата:
Он как раз не глядел...

Чует моё сэрдце мелкое передёргивание . Но к делу сэрдце не подошьёшь . Так что , я отлучусь ненадолго , а вы тут подождите . Ладно ? Я вернусь, и мы каждому сверчку определим его шесток . С хронологией и раздачей гарбузов .
Аватар пользователя Mylnicoff

forte написал:
Так что , я отлучусь ненадолго , а вы тут подождите .

Хоть навеки. Я перенесу разлуку стойко.
Аватар пользователя Mylnicoff

ZверюгА написал:
А то истеричку Хоббита (Антипода) травить уже как-то неинтересно.

При взгляде со стороны это он с Вами обращается, как с боксерской грушей.

Mylnicoff написал:
ZверюгА написал:
А то истеричку Хоббита (Антипода) травить уже как-то неинтересно.

При взгляде со стороны это он с Вами обращается, как с боксерской грушей.

Это только Вам так кажется. Вам вообще многое кажется. Например, что злой Сталин подло сорвал подписание договора между СССР и Западом в 1939-м.
Аватар пользователя Mylnicoff

ZверюгА написал:
Это только Вам так кажется. Вам вообще многое кажется. Например, что злой Сталин подло сорвал подписание договора между СССР и Западом в 1939-м.

Это где я такое писал? Ссылочку не дадите?

ZверюгА написал:

Вы мне лучше расскажите, посмотрели ли Вы В Интернетах значение термина "странная война"? И нужно ли вести среди вас разъяснительную роботу по поводу предвоенной англо-франко-советской дипломатии и размеров "помощи" Польше в 39-м?

По "странной войне" в отдельности не скажу, а согласно данным советской "Истории ВМВ 1939-1945" т.3 с. 288 "К моменту нападения на Советский Союз германская авиация потеряла безвозвратно около 5,5 тыс. самолетов". Если сравнивать с сопоставимым по длительности активных боевых действий интервалом времени на Восточном фронте (с учётом количества вовлечённых сил), то успехи советских ВВС выглядят не особенно впечатляюще - по данным упомянутого 12-томника 4 т. с 130, с 22.06.1941 до 10.11.1941 Люфтваффе там потеряли 5180 боевых самолётов. Это при том, что в начале войны численность советских ВВС в разы превосходила и численность Люфтваффе на 22.06.1941, и численность всех ВВС всех противников Германии, вместе взятых. Упирать на советское "старье" не советую - например, французские истребители Моран-Солнье406 ничуть не превосходили по своим лётным данным советские И-16 выпуска 1938-1940 гг.

Цитата:
На всякий случай спрошу - располагаете ли Вы информацией о том, что СССР после войны демонтировал и возвращал США оборудование нефтеперегонных заводов, металлорежущие станки, электростанции, кузнечно-прессовое оборудование и прочие производственные мощности?

В том-то и вин что нет. Во всяком случае не все. И, не поверишь, мне за Империю Добра душа не болит ни разу.

ZверюгА написал:
Цитата:
На всякий случай спрошу - располагаете ли Вы информацией о том, что СССР после войны демонтировал и возвращал США оборудование нефтеперегонных заводов, металлорежущие станки, электростанции, кузнечно-прессовое оборудование и прочие производственные мощности?

В том-то и вин что нет. Во всяком случае не все. И, не поверишь, мне за Империю Добра душа не болит ни разу.

Так дело не в том, у кого за что болит душа. А в том, что СССР договор подписал, а потом не выполнил свою часть обязательств. Не отдал долг, стало быть. На дармовщинку позарился. Неприлично поступил. Долг, знаете ли, платежом красен.

Maximych написал:
Так дело не в том, у кого за что болит душа. А в том, что СССР договор подписал, а потом не выполнил свою часть обязательств. Не отдал долг, стало быть. На дармовщинку позарился. Неприлично поступил. Долг, знаете ли, платежом красен.

Долг реструктурирован и продолжает исправно выплачиваться, ссылки ищите сами.

nsherbak написал:
Maximych написал:
Так дело не в том, у кого за что болит душа. А в том, что СССР договор подписал, а потом не выполнил свою часть обязательств. Не отдал долг, стало быть. На дармовщинку позарился. Неприлично поступил. Долг, знаете ли, платежом красен.

Долг реструктурирован и продолжает исправно выплачиваться, ссылки ищите сами.

Проблема в том, что согласно подписанному договору, СССР должен был окончательно рассчитаться с США не позднее 1955 года. В итоге США свою часть договора выполнили, а СССР - нет. А про "реструктуризацию" всё очень просто - представьте, что США поставляли бы вооружение, стратегическое сырьё и промышленное оборудование после 100% предоплаты. Надолго бы СССР хватило своей взрывчатки, своих автомобилей, своего пороха, своего свинца? Много бы наши навоевали без средств связи, поставлявшихся союзниками? 100 тысяч телефонных аппаратов и почти 500 тысяч км телефонного провода ежегодно - а если бы это всё пришлось делать своими силами? КТо бы, и из чего делал бы тогда танки, самолёты, винтовки и боеприпасы?

Maximych написал:
Проблема в том, что согласно подписанному договору, СССР должен был окончательно рассчитаться с США не позднее 1955 года. В итоге США свою часть договора выполнили, а СССР - нет. А про "реструктуризацию" всё очень просто - представьте, что США поставляли бы вооружение, стратегическое сырьё и промышленное оборудование после 100% предоплаты. Надолго бы СССР хватило своей взрывчатки, своих автомобилей, своего пороха, своего свинца? Много бы наши навоевали без средств связи, поставлявшихся союзниками? 100 тысяч телефонных аппаратов и почти 500 тысяч км телефонного провода ежегодно - а если бы это всё пришлось делать своими силами? КТо бы, и из чего делал бы тогда танки, самолёты, винтовки и боеприпасы?

То что не заплатили по мне не великая беда: ну не всегда же получается платить-то? Ну денег нету, что же делать?
А вот где действительно свинство -- так это в том что не заплатив за и без того халявный обед -- принялись благотворителя ещё и говном поливать: здесь и бредни про "плохие самолёты-танки-пушки", и про "наварились на нас га-а-а-ады", и про присловутые "4%".
Уж как коммунарики эти "4%" высчитывали -- я даже и ума не прилгожу. Не иначе как на вес мерили поставки и собственное производства -- потому что иначе как по весу тот же Шерман с Т-34 и не сравнишь даже.

Antipode2 написал:

Уж как коммунарики эти "4%" высчитывали -- я даже и ума не прилгожу. Не иначе как на вес мерили поставки и собственное производства -- потому что иначе как по весу тот же Шерман с Т-34 и не сравнишь даже.

Дык, они ж хозяйственные, они в советский ВВП времен войны и все мешки-сани-хомуты-оглобли-ватники-телеги посчитали. И фанеру якобы авиационную, которая весной 1943 вдруг массово начала отслаиваться на самолётах - аккурат перед Курской битвой. (Американцы с англичанами нам ведь подобную мануфактуру как-то не очень поставляли. Всё больше оборудование, которое передовой сталинской индустрии, даже грыжу нажив, сделать было никак не по зубам.) И снаряды повышенной кучности кумулятивные для 122-мм гаубицы, которыми, по Свирину, на полигоне с 400 м по неподвижному Тигру из 15 выстрелов ни разу не попали. И пушки противотанковые, 45-мм обр. 1942 года, которые имея ствол в 1,5 раза длиннее, чем лендлизовские английские противотанковые "двухфунтовки", при стрельбе на одинаковую с "англичанками" дистанцию давали в полтора раза большее боковое отклонение.

Maximych написал:
nsherbak написал:
Maximych написал:
100 тысяч телефонных аппаратов и почти 500 тысяч км телефонного провода ежегодно - а если бы это всё пришлось делать своими силами? КТо бы, и из чего делал бы тогда танки, самолёты, винтовки и боеприпасы?
Хм. Даже если один выпущенный километр провода равен одному невыпущенному снаряду - в чём лично я сомневаюсь, - то полмиллиона снарядов - это точно не на год войны, скорее даже на несколько дней. Тем более один телефонный аппарат точно не равен танку или самолёту и вряд ли равен винтовке.

Рыжий Тигра написал:
Maximych написал:
nsherbak написал:
Maximych написал:
100 тысяч телефонных аппаратов и почти 500 тысяч км телефонного провода ежегодно - а если бы это всё пришлось делать своими силами? КТо бы, и из чего делал бы тогда танки, самолёты, винтовки и боеприпасы?
Хм. Даже если один выпущенный километр провода равен одному невыпущенному снаряду - в чём лично я сомневаюсь, - то полмиллиона снарядов - это точно не на год войны, скорее даже на несколько дней. Тем более один телефонный аппарат точно не равен танку или самолёту и вряд ли равен винтовке.

А вы не сомневайтесь, вы посчитайте. 1 км железного провода сечением 0,35 кв.мм содержит 2,7 железа - почти вес 2-х снарядов калибра 45 мм (1,43 кг). И сравните, какова трудоёмкость производства снаряда и 1 км провода. И сколько советских рабочих американцы высвободили для производства тех же снарядов.
И заодно поведайте мне, как держать связь между частями при помощи артиллерийских снарядов и без телефонов. И можно ли успешно воевать без связи. Желательно со ссылкой цитату типа "стрелковая дивизия номер такой-то, не имея ни одной радиостанции и ни одного телефона за месяц напряжённых боёв там-то и тогда-то разгромила превосходящие силы противника и потеряла (например) всего 5% личного состава"

> 1 км железного провода сечением 0,35 кв.мм содержит 2,7 железа - почти вес 2-х снарядов калибра 45 мм (1,43 кг). И сравните, какова трудоёмкость производства снаряда и 1 км провода.
Трудоёмкость сравнить не получается - проволоку волочат и оплётку наматывают машины, в то время как даже выточить корпус снаряда - нужен токарь. Но пусть я неправ и километр провода стоит даже трёх снарядов - тогда уже полтора миллиона снарядов и, соответственно, несколько недель, а не дней. Всё равно, как я ни стараюсь, оценить вклад Америки в материальное обеспечение Победы больше чем в 10% не получается.

Рыжий Тигра написал:
> 1 км железного провода сечением 0,35 кв.мм содержит 2,7 железа - почти вес 2-х снарядов калибра 45 мм (1,43 кг). И сравните, какова трудоёмкость производства снаряда и 1 км провода.
Трудоёмкость сравнить не получается - проволоку волочат и оплётку наматывают машины, в то время как даже выточить корпус снаряда - нужен токарь. Но пусть я неправ и километр провода стоит даже трёх снарядов - тогда уже полтора миллиона снарядов и, соответственно, несколько недель, а не дней. Всё равно, как я ни стараюсь, оценить вклад Америки в материальное обеспечение Победы больше чем в 10% не получается.

Вы не привели цитату со ссылкой, подтверждающую, что в середине 20 века на европейском континенте можно было победоносно воевать без связи. Вы, собственно, ни одной цитаты со ссылкой не привели.

Maximych написал:
Вы, собственно, ни одной цитаты со ссылкой не привели.
Две ссылки и одну цитату.

Рыжий Тигра написал:
Maximych написал:
Вы, собственно, ни одной цитаты со ссылкой не привели.
Две ссылки и одну цитату.

Ну, и где там про победоносную войну в середине 20 века в Европе без связи?

Вопрос сложный, боюсь - сравнением в стоимостном выражении не решается. Например, одной из причин неуспеха наших мехкорпусов в начале войны считается недостаточная моторизированность их пехотных частей. При стоимости грузовика в несколько раз меньшей - значение может оказаться сравнимым с танком. Но, собственно - началом лендлизовского витка флейма послужило утверждение Мыльникова, что такие высокие темпы индустриализации нам и не нужны были, заграница нам поможет. Ну, а поскольку по основным видам вооружения поставки не превышали 50%, лично мне очевидно, что заменить отечественную индустрию ленд-лизом было бы невозможно.

Аватар пользователя Mylnicoff

Ulenspiegel написал:
Но, собственно - началом лендлизовского витка флейма послужило утверждение Мыльникова, что такие высокие темпы индустриализации нам и не нужны были, заграница нам поможет. Ну, а поскольку по основным видам вооружения поставки не превышали 50%, лично мне очевидно, что заменить отечественную индустрию ленд-лизом было бы невозможно.

А с чего вы взяли, что а) промышленность демократической\монархической России не произвела бы ни одного танка и самолета
б) нам так уж нужно было произвести именно такое количество танков (какой там перевес по танкам был у СССР на 22 июня 1941 года? И что толку?). Может быть, в войне важно не только количество техники, но и качество, а также умение ею пользоваться, укомплектованность и умение собственно воевать?

Ulenspiegel написал:
Вопрос сложный, боюсь - сравнением в стоимостном выражении не решается. Например, одной из причин неуспеха наших мехкорпусов в начале войны считается недостаточная моторизированность их пехотных частей. При стоимости грузовика в несколько раз меньшей - значение может оказаться сравнимым с танком. Но, собственно - началом лендлизовского витка флейма послужило утверждение Мыльникова, что такие высокие темпы индустриализации нам и не нужны были, заграница нам поможет. Ну, а поскольку по основным видам вооружения поставки не превышали 50%, лично мне очевидно, что заменить отечественную индустрию ленд-лизом было бы невозможно.

Как насчёт американского лендлизовского промышленного оборудования, цифры по которому я уже приводил? Много бы стоила без него отечественная индустрия? причём это такое оборудования, делать которого в СССР не могли тогда в принципе

Maximych написал:
Много бы стоила без него отечественная индустрия? причём это такое оборудования, делать которого в СССР не могли тогда в принципе
Вы действительно хотите показать, что большая часть вооружений в годы войны была произведена на ленд-лизовском оборудовании ? Если да, приведите, пожалуйста, Ваши цифры по основным видам вооружений (артиллерия, танки, самолеты, стрелковое вооружение) и не откажите в любезности указать источник.
UPD. Виноват, неточная формулировка. Следует читать: "по производству основных типов вооружения на ленд-лизовском и имевшемся на начало войны и произведенном внутри страны".

Ulenspiegel написал:
Maximych написал:
Много бы стоила без него отечественная индустрия? причём это такое оборудования, делать которого в СССР не могли тогда в принципе
Вы действительно хотите показать, что большая часть вооружений в годы войны была произведена на ленд-лизовском оборудовании ? Если да, приведите, пожалуйста, Ваши цифры по основным видам вооружений (артиллерия, танки, самолеты, стрелковое вооружение) и не откажите в любезности указать источник.
UPD. Виноват, неточная формулировка. Следует читать: "по производству основных типов вооружения на ленд-лизовском и имевшемся на начало войны и произведенном внутри страны".

Уточню формулировку ещё глубже:
известны ли вам возможности тех станков, которые были в наличии в СССР на 22.06.1941 и были произведены в СССР за годы войны, а также возможности американского промышленного обрудования. Вот с учетом возможностей сравнение будет корректным. Потому, что ни один токарный ДИП-32, ни тысяча токарных ДИП-32 не могут обрабатывать погон под башню КВ, ИС и Т-34-85. Производство Т-34-85 стало возможным только после того, как в дополнение одному уже имевшемуся американскому станку, который мог это делать, но был установлен на ЧКЗ и на Т-34-85 его производительности уже не хватало, привезли ещё 2 таких станка. Как раз в конце 1943. (источник Свирин, http://lib.rus.ec/b/146751/download Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955) Вот Вам и "сколько станков"

Maximych написал:
ДИП-32 не могут обрабатывать погон под башню КВ, ИС и Т-34-85

Хм... Я и не знал, что КВ до начала ленд-лиза не выпускались...
Если Вы хотели сказать, что поставки станков/комплектующих/сырьяпо ленд-лизу позволили увеличить выпуск/начать выпуск ране не выпускавшихся моделей - я с Вами соглашусь. Если же Вы продолжаете настаивать на том, что отечественная индустрия без ленд-лиза ничего не стоила, я повторяю свой вопрос - какая часть основных видов вооружения была поставлена по ленд-лизу/произведена на поставленном по ленд-лизу оборудовании.

Ulenspiegel написал:
Maximych написал:
ДИП-32 не могут обрабатывать погон под башню КВ, ИС и Т-34-85

Хм... Я и не знал, что КВ до начала ленд-лиза не выпускались...
Если Вы хотели сказать, что поставки станков/комплектующих/сырьяпо ленд-лизу позволили увеличить выпуск/начать выпуск ране не выпускавшихся моделей - я с Вами соглашусь. Если же Вы продолжаете настаивать на том, что отечественная индустрия без ленд-лиза ничего не стоила, я повторяю свой вопрос - какая часть основных видов вооружения была поставлена по ленд-лизу/произведена на поставленном по ленд-лизу оборудовании.

А ты найди себе петуха и еби ему мозги.
Или найди Свирина (он в Сети бывает постоянно) -- и спроси на чём же тогда погон КВ точили на Кировском заводе. Свирин добрый -- он расскажет.
Или наприги мозжечок (или что там у тебя вместо мозга?) и вспомни что КВ выпускал ровным счётом ОДИН задов -- Кировский, и что он как-то казался в блокаде в 1941-м. Вторым заводом стал Челябинский тракторный -- о которои и речь. И на этом ЧТЗ этот самый погон точили именно на амеровском станке. Который с началом блокады Ленинграда стал фактически единственным в СССР.

Но дело-то не в этом: кой смысл звиздеть про "основное вооружение" если оное без амеровских комплектующих было бы вообще хламом? Для тех же танков не было бы ни оптики, ни даже ПТУ тех же -- вот и воюй. И малебдена для брони не было бы -- на чугунных танках воевали бы и ... гордились.
Потому что даже пресловутые деревянные ЛаГГ делали из "дельта древесины" -- если попросту древесины пропитанной некой смолой-политеризатором. Ну так угадайте с трёх раз что это за смола за такая и откуда именно она бралась?

Толуола нет. Пороха нет. Аллюминия нет. Резины нет. Бензина высоко-октанового нет. Кислоты нет. И мяса тоже нет. Вот и воюй и побеждай

Ulenspiegel написал:
Maximych написал:
ДИП-32 не могут обрабатывать погон под башню КВ, ИС и Т-34-85

Хм... Я и не знал, что КВ до начала ленд-лиза не выпускались...

А что, упомянутый один станок не мог попасть в СССР до начала войны?
Ulenspiegel написал:
Maximych написал:
ДИП-32 не могут обрабатывать погон под башню КВ, ИС и Т-34-85

Если Вы хотели сказать, что поставки станков/комплектующих/сырья по ленд-лизу позволили увеличить выпуск/начать выпуск ране не выпускавшихся моделей - я с Вами соглашусь.

Именно это я и имел в виду. Одним станком можно обрабатывать 700 деталей (я о погоне баши танка) в год. Обрабатывать в год более 2-тыс деталей - нужно больше станков, их и привезли по ленд-лизу. Таким образом, появилась возможность выпускать в месяц 1,5 тысячи Т-34-85, который был принципиально лучше, чем Т-34-76. Ибо Т-34-76 сливал по броневой защите и вооружению 90% немецких танков, "доживших" до 1943 года.
Ulenspiegel написал:
Maximych написал:

Если же Вы продолжаете настаивать на том, что отечественная индустрия без ленд-лиза ничего не стоила, я повторяю свой вопрос - какая часть основных видов вооружения была поставлена по ленд-лизу/произведена на поставленном по ленд-лизу оборудовании.

Насчёт "ничего не стоила" - это было бы слишком категорично и довольно далеко от истины. Но стоила она без всего того, что получала от союзников, недостаточно, чтобы советский солдат дошёл до Берлина. Ибо пешком (на лошадях), при тотальном дефиците авиабензина, пороха, взрывчатки - и отсюда - боеприпасов и без адекватной авиационной поддержки, без транспорта в тылу, без связи - либо делая всё это своими силами при соответствующем неизбежном снижении выпуска танков, артиллерии, предметов снабжения армии - далеко от Волги бы не ушли. Потому как тогда количество потерь перешло бы совсем не в то качество, которое позволяет говорить о какой-то военной мощи.

Mylnicoff написал:
Но при том как минимум не стала бы заключать пакт с Гитлером в 1939 году, а вместе с Англией и Францией объявила бы Рейху войну. Силенок у Гитлера в 1939 году было куда меньше. Да он, скорее всего, и не рискнул бы на Польшу нападать. Вот и всё.
Дурилка картонная... У тебя ж память девичья.
Цитата:
Судя по примеру, догадываюсь о вашей обыденной жизни. И сочувствую - нелегка участь шпаненка в современном мире.
Не угодал.
Цитата:
Вы отбиваетесь от него что есть мочи. Друзья, обещавшие помочь, находятся далеко.
- на той же лестничной площадке -
Цитата:
Они позвонили вам и сказали, что громила в итоге получит пиздюлей и компенсирует с лихвой все, что он у вас забрал
- чуть раньше они сказали, что громила, если только сунеться тут же костей не соберет. Собственно на это и надеялась Польша, эта гиена Восточной Европы, хамя Гитлеру.
Цитата:
У них происходит драка, в результате чего громила уничтожен, а сосед "освобождает" вашу квартиру и втолковывает вам, что отныне вы будете жить так, как он скажет.
- особенно пикантно то, что Польша до того "освободила" куски Чехословакии, Литвы, и Белоруси с Украиной. Вот и не верь после этого в воздаяние
Аватар пользователя Mylnicoff

ZверюгА написал:
чуть раньше они сказали, что громила, если только сунеться тут же костей не соберет. Собственно на это и надеялась Польша, эта гиена Восточной Европы, хамя Гитлеру.

Про "тут же" хотелось бы поподробнее, со ссылкой на договоры, в которых Англия, Франция или еще кто обязались освободить Польшу не позднее такой-то даты.
"Эта гиена Восточной Европы, хамя Гитлеру" - это звучит. Но лучше "хамя Великому Фюреру". А то вы величие нацистского лидера недостаточно сильно подчеркнули. Ну ясно, что он лев на фоне гиены, но надо определеннее...
(в сторону) Еще одного колупнули - и опять "Хайль!" высвечивается.

Mylnicoff написал:
ZверюгА написал:
чуть раньше они сказали, что громила, если только сунеться тут же костей не соберет. Собственно на это и надеялась Польша, эта гиена Восточной Европы, хамя Гитлеру.

Про "тут же" хотелось бы поподробнее, со ссылкой на договоры, в которых Англия, Франция или еще кто обязались освободить Польшу не позднее такой-то даты.
"Эта гиена Восточной Европы, хамя Гитлеру" - это звучит. Но лучше "хамя Великому Фюреру". А то вы величие нацистского лидера недостаточно сильно подчеркнули. Ну ясно, что он лев на фоне гиены, но надо определеннее...
(в сторону) Еще одного колупнули - и опять "Хайль!" высвечивается.
По порядку.
Учить Вас сегодня мне лень - вы того, Гугль юзайте. Или Вики. Гиеной Польшу назвал Черчилль, а я лишь повторил. Видимо Черчилль тоже фошист - по Вашей логике. Где Вы чего колупали - не могу знать, прошу лишь держите грязные подробности свой пидорской жизни при себе. Насчет того, что фошист Вы, по обыкновению попали пальцем в анус. Из меня такой же фошист как из еврея мусульманиню
Аватар пользователя Mylnicoff

ZверюгА написал:
Учить Вас сегодня мне лень - вы того, Гугль юзайте. Или Вики.

Слив защитан. Как только у идиота не находится аргументов, он призывает "учить матчасть" или юзать гугл. Учить вы меня никак не можете ни сегодня, ни потом, так как идиотов в учителя не принимают - обычно либо в дворники, либо в чиновники.

Mylnicoff написал:
ZверюгА написал:
Учить Вас сегодня мне лень - вы того, Гугль юзайте. Или Вики.

Слив защитан. Как только у идиота не находится аргументов, он призывает "учить матчасть" или юзать гугл. Учить вы меня никак не можете ни сегодня, ни потом, так как идиотов в учителя не принимают - обычно либо в дворники, либо в чиновники.
Чуя неминучесть фейла, журнализд Мыльникофф решил свалить из обсуждения, прикрывширывшись стандартным "ты пидарас а я д"Артаньян". Тем не менее, я, раз уж обещал, проведу разъяснительную работу - коль скоро мой оппонент не умеет пользоваться поисковыми системами.
Итак:
31 марта 1939 года, выступая в палате общин, премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен публично заявил:
«…в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтёт необходимым оказать сопротивление своими национальными вооружёнными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом.
Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы… Т.1. С.351.)
14-19 мая в ходе франко-польских переговоров Франция пообещала в случае нападения Гитлера на Польшу «начать наступление против Германии главными силами своей армии на 15-й день мобилизации» [ Мельтюхов М.И. Советско-польские войны… С.302-303.]. Англо-польские переговоры 23-30 мая привели к тому, что Лондон заявил о своей готовности предоставить Варшаве 1300 боевых самолётов для польских ВВС и предпринять воздушные бомбардировки Германии в случае войны [Там же. С.303.].

Мировая история знает немало примеров, когда добросовестный союзник исполнял свой долг даже в ущерб себе. Так, ровно за 25 лет до описываемых событий, после начала 1-й мировой войны русские войска, спеша на помощь Франции, не закончив мобилизации, вторглись в Восточную Пруссию. Неподготовленное наступление закончилось разгромом двух русских армий, однако при этом немцы были вынуждены перебросить с Западного фронта два корпуса и дивизию, а ещё один корпус был выведен из сражения и подготовлен к отправке на Восточный фронт.
Понятно, что ожидать подобных жертв от «цивилизованных наций» было бы наивным. Но, может, западные союзники Варшавы действовали исходя из принципа разумного эгоизма? То есть, не имея возможности немедленно ударить по Гитлеру, сознательно жертвовали Польшей, чтобы выиграть время для развёртывания своих войск?
Нет, сил для наступления было вполне достаточно. К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и миномётов, 2850 танков, 1400 самолётов первой линии и 1600 в резерве. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск, имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка.
Как видим, возможность победить Гитлера была. Не было самого главного – желания. Точнее, наоборот, было желание никоим образом не спровоцировать боевые действия с немцами.
Так, на участке фронта у Саарбрюккена французы вывесили огромные плакаты: «Мы не произведём первого выстрела в этой войне!». Отмечались многочисленные случаи братания французских и немецких солдат, которые наведывались друг к другу в гости, обмениваясь продовольствием и спиртными напитками. Когда же не в меру инициативный командир французского артиллерийского полка, занимавшего позиции в районе Бельфора, начал предварительную пристрелку возможных целей, то за это его чуть не предали военно-полевому суду. «Понимаете, что вы сделали? – распекал своего подчинённого командир корпуса. – Вы чуть-чуть не начали войну!»[ Секистов В.А. Война и политика. М., 1970. С.76.]. В дальнейшем во избежание подобных инцидентов, чтобы какие-нибудь горячие головы сдуру не начали воевать всерьёз, передовым частям французских войск было запрещено заряжать оружие боевыми снарядами и патронами(Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. Т.1. С.351-352.)

В целом результаты этого «героического» похода оказались следующими:
«В сводке германского Верховного командования от 18 октября были объявлены общие потери немцев на Западном фронте: 196 человек убитыми, 356 ранеными и 144 пропавшими без вести. За этот же период было взято в плен 689 французов. Кроме того, было потеряно 11 самолётов»( Типпельскирх К. История Второй мировой войны. М., 1999. С.49.)

Аватар пользователя Mylnicoff

ZверюгА написал:
Mylnicoff написал:
Но при том как минимум не стала бы заключать пакт с Гитлером в 1939 году, а вместе с Англией и Францией объявила бы Рейху войну. Силенок у Гитлера в 1939 году было куда меньше. Да он, скорее всего, и не рискнул бы на Польшу нападать. Вот и всё.
Дурилка картонная... У тебя ж память девичья.

Это я про СССР писал или все же про демократическую\монархическую Россию без коммунистов?

Хм. Это ничего если я свои 5коп вставлю?
Если Вы знаете о ленд-лизе, то зачем задаете вопросы пониженной сложности (чтобы не сказать - примитивные)? В надежде позлить оппонента?
А если не согласны, то попробуйте ответить на вопрос, связанный с зарплатой в 1000долл и 40долл долга. Вот Вы получаете 1000. Но надо срочно отдать 40. А до зарплаты еще неделя. А кредитор - быкует, грозится ноги переломать (и реально). Ну и как оно, эти 40 от знакомого, без возврата, не покажутся побольше той зарплаты?

К чему эти споры по цифрам? За деревьями не видим леса. Лендлиз, это не ПОМОЩЬ, а БИЗНЕС. Все отгруженные товары были полностью оплачены. Вне зависимости от того сколько доставлено. Оплата же принималась только по факту доставки, затонувшее золото - не в счет. Поставки в Англию осуществлялись на тех же драконовских условиях. Бизнес, есть бизнес. Ничего личного Боливар не вынесет. Так что, на этой войне, Америка только наварилась.
Да и вообще, без американских кредитов, на которые Гитлер строил ВПК, никакой войны бы не было. Вот ведь парадокс - американские евреи, европейским евреям, холокост профинансировали! Опять же Америке выгода, конкурентов, соображающих в финансах, значительно меньше стало.

книгоглот написал:
К чему эти споры по цифрам? За деревьями не видим леса. Лендлиз, это не ПОМОЩЬ, а БИЗНЕС. Все отгруженные товары были полностью оплачены. Вне зависимости от того сколько доставлено. Оплата же принималась только по факту доставки, затонувшее золото - не в счет. Поставки в Англию осуществлялись на тех же драконовских условиях. Бизнес, есть бизнес. Ничего личного Боливар не вынесет. Так что, на этой войне, Америка только наварилась.
Да и вообще, без американских кредитов, на которые Гитлер строил ВПК, никакой войны бы не было. Вот ведь парадокс - американские евреи, европейским евреям, холокост профинансировали! Опять же Америке выгода, конкурентов, соображающих в финансах, значительно меньше стало.

А когда я говорю о патологической неблагодарности русских, Ulenspiegel мне не верит...

pkn написал:
книгоглот написал:
К чему эти споры по цифрам? За деревьями не видим леса. Лендлиз, это не ПОМОЩЬ, а БИЗНЕС. Все отгруженные товары были полностью оплачены. Вне зависимости от того сколько доставлено. Оплата же принималась только по факту доставки, затонувшее золото - не в счет. Поставки в Англию осуществлялись на тех же драконовских условиях. Бизнес, есть бизнес. Ничего личного Боливар не вынесет. Так что, на этой войне, Америка только наварилась.
Да и вообще, без американских кредитов, на которые Гитлер строил ВПК, никакой войны бы не было. Вот ведь парадокс - американские евреи, европейским евреям, холокост профинансировали! Опять же Америке выгода, конкурентов, соображающих в финансах, значительно меньше стало.

А когда я говорю о патологической неблагодарности русских, Ulenspiegel мне не верит...

Аэто как?
Цитата:
Советское правительство отмечало, что поставки США и других стран «содействовали успехам Красной Армии в деле освобождения родной земли от фашистских захватчиков и в деле ускорения общей победы союзников над гитлеровской Германией и ее сателлитами» (Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны. Документы и материалы. Т. 2. М., 1947. С. 142

Или нужно было ещё и ноги целовать ?

forte написал:

Аэто как?
Цитата:
Советское правительство отмечало, что поставки США и других стран «содействовали успехам Красной Армии в деле освобождения родной земли от фашистских захватчиков и в деле ускорения общей победы союзников над гитлеровской Германией и ее сателлитами» (Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны. Документы и материалы. Т. 2. М., 1947. С. 142

Или нужно было ещё и ноги целовать ?

Хотя бы, можно было не врать своим гражданам, начиная с военнослужащих, что лендлизовская техника была по качеству хуже отечественной. Потому что тогда возникает вопрос - если с марта 1944 года в СССР ежемесячный выпуск танков и САУ превысил 2 тыс штук, а к концу 1944 - превысил 2500 штук, то почему продолжили заказывать иностранные танки и САУ, которых с марта 1944 пришло не более 5 тысяч? На хрена они были нужны, если они были хуже наших?

Цитата:
Хотя бы, можно было не врать своим гражданам, начиная с военнослужащих, что лендлизовская техника была по качеству хуже отечественной. Потому что тогда возникает вопрос - если с марта 1944 года в СССР ежемесячный выпуск танков и САУ превысил 2 тыс штук, а к концу 1944 - превысил 2500 штук, то почему продолжили заказывать иностранные танки и САУ, которых с марта 1944 пришло не более 5 тысяч? На хрена они были нужны, если они были хуже наших?

Это сейчас вопрос прозвучал , или вопль души ?
Если вопрос - отвечаю : Многие образцы были устаревшими , другие не слишком подходили для условий эксплуатации , об этом говорилось в меру корректно на государственном уровне , и не очень корректно на уровне пользователей . Пользователей понять можно . Им на этой технике умирать приходилось . Плохо отзывались не обо всей технике и ленд-лизовских товарах . Нахваливали многое иногда даже незаслуженно . А насчёт второй части крика души всё просто . Есть такая поговорка : " Всякое лыко в строку . " Если не поняли - погуглите . А то забили себе мозг цифрами . И не оставили места для здравого смысла .

forte написал:
Цитата:
Хотя бы, можно было не врать своим гражданам, начиная с военнослужащих, что лендлизовская техника была по качеству хуже отечественной. Потому что тогда возникает вопрос - если с марта 1944 года в СССР ежемесячный выпуск танков и САУ превысил 2 тыс штук, а к концу 1944 - превысил 2500 штук, то почему продолжили заказывать иностранные танки и САУ, которых с марта 1944 пришло не более 5 тысяч? На хрена они были нужны, если они были хуже наших?

Это сейчас вопрос прозвучал , или вопль души ?
Если вопрос - отвечаю : Многие образцы были устаревшими , другие не слишком подходили для условий эксплуатации , об этом говорилось в меру корректно на государственном уровне , и не очень корректно на уровне пользователей .

Однако, без сравнения с аналогичными образцами советской техники это ни разу не аргумент.
forte написал:

Пользователей понять можно . Им на этой технике умирать приходилось . Плохо отзывались не обо всей технике и ленд-лизовских товарах . Нахваливали многое иногда даже незаслуженно .

Без примеров со ссылками - как аргумент не засчитывается

forte написал:
А насчёт второй части крика души всё просто . Есть такая поговорка : " Всякое лыко в строку . " Если не поняли - погуглите . А то забили себе мозг цифрами . И не оставили места для здравого смысла .

Проблема в том, что Вы не утруждаете себя фактической стороной вопроса и норовите выехать на "здравом смысле".
Если хотите, чтобы Вас воспринимали всерьёз, извольте выкладывать конкретные факты прямо тут. Бремя доказательства утверждения лежит на плечах того, кто это утверждение сделал. Подтверждения своей точки зрения извольте искать сами.

Цитата:
Бремя доказательства утверждения лежит на плечах того, кто это утверждение сделал. Подтверждения своей точки зрения извольте искать сами.

Уважаемый Maximych . В силу особенностей жизненной философии . Мне практически невозможно заставить себя принять чужую манеру ведения дискуссии . Тем более . те или иные цифры , без понимания общей картины , логики и взаимосвязей как доказательства стоят крайне мало . Поймите ( совершенно без намерения обидеть ) ваше жонглирование цифрами не производит на меня никакого впечатления . Я вижу за этим жонглированием банальное непонимание реалий войны . Ну вот пример : Вы спрашиваете : "... если с марта 1944 года в СССР ежемесячный выпуск танков и САУ превысил 2 тыс штук, а к концу 1944 - превысил 2500 штук, то почему продолжили заказывать иностранные танки и САУ, которых с марта 1944 пришло не более 5 тысяч? На хрена они были нужны, если они были хуже наших?" Попробуйте представить ситуацию : Получив это вооружение практически даром их можно бросить в мясорубку войны , которая в 44-м году молотила вовсю . При этом ослабляется нагрузка на свою промышленность . Какие вам нужны цифры в этом случае ? И причём тут качественное сравнение этих танков и САУ ? Извините ещё одна пословица : " Дареному коню в зубы не смотрят . "
Если в моей логике вы видите иьян можете мне на него указать . Если снова собираетесб пипи цифрами мериться , то это без меня .
P.S. А когда и где государство врало своим гражданам, начиная с военнослужащих, что лендлизовская техника была по качеству хуже отечественной ?

forte написал:
Уважаемый Maximych . [...] те или иные цифры , без понимания общей картины , логики и взаимосвязей как доказательства стоят крайне мало . Поймите ( совершенно без намерения обидеть ) ваше жонглирование цифрами не производит на меня никакого впечатления . Я вижу за этим жонглированием банальное непонимание реалий войны .

2 Maximych: под этим тоже подписываюсь.

Должен заметить , что основную мысль Maximych проталкивает весьма конкретную . В СССР танки были картонные , самолеты фанерные . Основные виды вооружения : лапти , онучи , пенька и лес-кругляк .
Мне эта пестня очень сильно напоминает опусы Министерства пропаганды 3-го Рейха .
Ярлык лепим ?

forte написал:
Цитата:
Бремя доказательства утверждения лежит на плечах того, кто это утверждение сделал. Подтверждения своей точки зрения извольте искать сами.

Уважаемый Maximych . В силу особенностей жизненной философии . Мне практически невозможно заставить себя принять чужую манеру ведения дискуссии . Тем более . те или иные цифры , без понимания общей картины , логики и взаимосвязей как доказательства стоят крайне мало . Поймите ( совершенно без намерения обидеть ) ваше жонглирование цифрами не производит на меня никакого впечатления . Я вижу за этим жонглированием банальное непонимание реалий войны . Ну вот пример : Вы спрашиваете : "... если с марта 1944 года в СССР ежемесячный выпуск танков и САУ превысил 2 тыс штук, а к концу 1944 - превысил 2500 штук, то почему продолжили заказывать иностранные танки и САУ, которых с марта 1944 пришло не более 5 тысяч? На хрена они были нужны, если они были хуже наших?" Попробуйте представить ситуацию : Получив это вооружение практически даром их можно бросить в мясорубку войны , которая в 44-м году молотила вовсю . При этом ослабляется нагрузка на свою промышленность . Какие вам нужны цифры в этом случае ?

Все. потому что истина - это факты, то есть и цифры в том числе.

forte написал:
И причём тут качественное сравнение этих танков и САУ ? Извините ещё одна пословица : " Дареному коню в зубы не смотрят . "

Про пословицы забудьте. Вся "благотворительность" заканчивалась после определения суммы кредита по очередному протоколу, после чего СССР почти во всех случаях превращался в покупателя, и очень разборчивого. Не верите - загляните в «Советско-американские отношения во время Великой отечественной войны 1941-1945 гг» М.: «Политическая литература» 1984 г.

forte написал:
P.S. А когда и где государство врало своим гражданам, начиная с военнослужащих, что лендлизовская техника была по качеству хуже отечественной ?

Извольте. Всё тут, всё под боком:
"Вооружение германской артиллерии"
http://lib.rus.ec/b/123055
Там в таблице 10, в частности, приводятся данные 57-мм противотанковых пушек советской ЗИС-2 и английской. И там бронепробиваемость английской ПТП значится в полтора раза хуже, чем у ЗИС-2. (с 500 м 51 мм против 86 у ЗИС-2)
А теперь, почему я решил, что это ложь:
http://lib.rus.ec/b/146751/download
М. Свирин. Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955
Там на стр. 16 приводится доклад о результатах результатах обстрела немецкого тяжёлого танка Т-6, датированный 4 мая 1943 года.
Среди прочих результатов имеются следующие:
бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с бронёй под прямым углом)
бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 м
....
бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 м
То есть, обе 57-мм противотанковые пушки и советская, и английская равноценны. Итак, в сов. секретной книжке, изданной для ком. состава красной (или тогда уже советской, не помню точно) армии по союзнической технике приведены ложные, заниженные характеристики.
Кстати, там же есть результаты бронепробиваемости 76,2 пушки Т-34 и 75-м пушки "Шермана". Борт Т-6 американская танковая 75-мм пушка пробила с 600 м, советская 76,2 мм Ф-34 не пробила с 200 м.

Касательно

Цитата:
Вся "благотворительность" заканчивалась после определения суммы кредита по очередному протоколу, после чего СССР почти во всех случаях превращался в покупателя, и очень разборчивого.

вы про ленд-лиз говорите ?

Страницы

X