Призрак бродит по Либрусеку. Призрак библиотечного классификатора

Товарищи! Господа и дамы! Пани и панове! К вам обращаюсь я, братья и сестры мои...
После сомнений и тягостных раздумий, отнести ли очередную книгу по мордобою в категорию спорта, хобби или книг о здоровье, во мне назрел кризис и я нашел в и-нете,что существуют и используются библиотеками следующие системы классификации
Десятичная классификация Дьюи
По ней жанр обозначается тремя целыми числами, структура древовидная, категории верхнего уровня имеют код х.0.0, второго - у.х.0 и т.д. Собственно, именно трехзначность не имеет, ИМХО, сакрального значения. Посмотреть на первые 2 уровня можно здесь - http://www.gpntb.ru/win/dewey/ddc-sum01.html
УДК (http://www.nglib.ru/book_view.jsp?idn=003613&page=6&format=free),
дочка Дьюи и Классификация библиотеки Конгресса США (LCC)

Поскольку классификация по Грибову плоская - раз, и ... предельно лаконичная - два, не имеет ли смысл расширить формат на дополнительное поле классификатора ?

Комментарии

Ulenspiegel написал:
Посмотреть на первые 2 уровня можно здесь - http://www.gpntb.ru/win/dewey/ddc-sum01.html

Ничего не скажу о сложности реализации подобной классификации в техническом плане, но сама ротация потрясающая. Только не пойму, где и какой уровень отвечает за жанровую и субжанровую нишу (фантастика --> научная фантастика; детектив ---> классический детектив; etc).

Если уж брать - так УДК. Но взять пока не сможем - поскольку для этого нужно разработать и внедрить новый формат.

rr3 написал:
Если уж брать - так УДК. Но взять пока не сможем - поскольку для этого нужно разработать и внедрить новый формат.

Необязательно, вообще-то. УДК/LCC/Дьюи/whatever можно писать в fb2 в custom-info.

Я, однако, как-то не очень понимаю - кто будет этим заниматься. Тут с Грибовскими-то жанрами, простейшими, не всегда есть кому разобраться...

pkn написал:
Тут с Грибовскими-то жанрами, простейшими, не всегда есть кому разобраться...

Если взять идеальный случай, когда каждый жанр Грибовской классификации однозначно отображается в категорию новой классификации, то возиться с преобразованием не придется. А вот делать навигацию, например, по древовидному списку жанров - придется, да....

rr3 написал:
Если уж брать - так УДК. Но взять пока не сможем - поскольку для этого нужно разработать и внедрить новый формат.

Эээ, поправьте меня, если что - но УДК в бумажном виде занимает 4 тома ? А java-script для выбора жанра не тяжеловат ли будет на его основе ?
Хотя - вы ведь не имели в виду реализацию полного УДК, т.е. всех его категорий ? А если брать некоторое подмножество, то его вполне можно внедрить в FB2, например в виде:
<?xml version="1.0" encoding="windows-1251"?>
<FictionBook xmlns="http://www.gribuser.ru/xml/fictionbook/2.0"
  xmlns:l="http://www.w3.org/1999/xlink">
  <description>
  <udk>915.882.666<udk>
    ...
  </description>

Тут основное скользкое место - как относятся XML парсеры в существующем софте к незнакомым тегам. Если лояльно - то все хорошо...

Ulenspiegel написал:

<?xml version="1.0" encoding="windows-1251"?>
<FictionBook xmlns="http://www.gribuser.ru/xml/fictionbook/2.0"
  xmlns:l="http://www.w3.org/1999/xlink">
  <description>
  <udk>915.882.666<udk>
    ...
  </description>

Тут основное скользкое место - как относятся XML парсеры в существующем софте к незнакомым тегам. Если лояльно - то все хорошо...

FBE и FBW признают книжку валидной. FBI - нет.

rr3 написал:
Если уж брать - так УДК. Но взять пока не сможем - поскольку для этого нужно разработать и внедрить новый формат.

В чём проблема?

Предлагаю название: NFB - Non-FictionBook :)
Остальное - гораздо проще придумать :)
Внедрить - прямо здесь, на либрусеке и остальные никуда не денутся.

Интересно, сколько времени займёт реализация нового формата копирастами литреза?

Классификация потрясающе подробная. Это какую же голову надо иметь, чтоб такое выдумать! Там, кстати, все 3 уровня просматриваются, почему только 2? Вот маленький кусочек из 1000 разделов:

Цитата:
............
355 Военная наука
356 Пехота и военные действия
357 Конница и военные действия
358 Воздушные и другие специальные силы
359 Морские силы и военные действия
.............

Думаю, что найдется, тем не менее, масса книг, которые и сюда не улягутся полностью, потребуется 4-й, 5-й уровень, и т.д. Как известно, чем подробнее классификация (в любой области), тем больше у нее нестыковок и недостатков. Поэтому, ИМХО - на фиг! И еще возражение. Даже сейчас отдельные несознательные граждане зачастую затрудняются, к какой категории отнести ту или иную книгу, например - фэнтези, НФ, фантастический боевик, юмористическая фантастика и т.п. Сплошь и рядом для определения жанра больше подходит имя писателя, чем обозначение самого жанра. Т.е. одни и те же по жанру книги одного и того же автора зачастую необоснованно разнесены по разным жанрам, как-то: НФ, приключения, детские приключения (к примеру). А чтобы точно вписать книгу в эту 3-значную классификацию - по каждой книге придется дискуссию устраивать...

Полная ерунда! На мой взгляд эта классификация внесёт ещё больше путаницы, чем прояснит ситуацию.
Особенно предвзятой выглядит категория за номером 2**, и дабы избежать излишних телодвижений —
весь цифровой мусор попадающий под эту классификацию, следует автоматически направлять по адресу
/dev/null, иначе библиотека очень скоро рискует превратится в очередную цифровую помойку.

Полная ерунда! На мой взгляд эта классификация внесёт ещё больше путаницы, чем прояснит ситуацию.
Особенно предвзятой выглядит категория за номером 2**, и дабы избежать излишних телодвижений —
весь цифровой мусор попадающий под эту классификацию, следует автоматически направлять по адресу
/dev/null, иначе библиотека очень скоро рискует превратится в очередную цифровую помойку.
Номер 8** так-же довольно сомнителен — где РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА? Это номер 890?!!
Извините! Но в таком случае, лучше вообще не иметь никакой классификации.

Aristarch Platonov

Русской лит-ры в классификаторе Дьюи и на 3 уровне не нашлось,
если только не предположить, что авторы каталога упрятали ее в "другие языки" ( "899 Литература на австронезийских и других языках"),

а согласно УДК мы должны вместе со всем необъятным архивом отечественной прозы пройти по адресу 821.161.1

может кто-нибудь дать ссылку на подробный каталог УДК по русской лит-ре?

Мутная классификация.
Пока я не встречал книг которые не смог бы описать несколькими категориями из тех что приняты в fb2.

А как в наших библиотеках осуществляеться разделение книг по "жанрам" ?

Во-первых - УДК не дочка Дьюи. Во-вторых, в угрюмом месиве Дьюи (и классификации Библиотеки конгресса, потому что это одно и то же) может разобраться только изощрённый англо-саксонский ум. Европейцу ближе УДК, но это вещь фактически бесхозная лет уже десять - а потому в печальном состоянии.
Русский же человек должен руководствоваться ББК, ибо это наше, родное. К тому же оно поддерживается и разумней будет, чем УДК, и, тем более, Дьюи.

Но! А на кой хрен оно надо? Правильно, для тематического поиска. Но какой тематический поиск может быть в художественной литературе, кроме рыхлого деления по жанрам? Правильно, никакого...
Но! При фанатском подходе можно создать классификацию миров фэнтези и фантастики, схематизацию детективных ходов и фабул боевиков. И таксонометрию любовных историй в дамских романах...
Правда, для этого не годится ни одна из существующих систем классификации, а нужно что-то новое, типа - "фасеточное", в общем - нечто среднее между тезаурусом и классификатором. Ну дык это - современный подход...

И польза будет.

Итого: для начала нефигово бы пристегнуть тематический поиск для имеющейся здесь технической и научной литературы - на основе ББК, в реинкарнации "массовых таблиц" (типа, краткой версии). Чем-то таким занялся, вроде бы, присутствующий здесь kvar.
Одновременно и параллельно можно обдумать создание своей классификации в духе, изложенном выше. Взяв в качестве исходного - рубрикатор SpyLOG, который и обозрим, и где-то разумней, чем другие. Хоть и заточен под классификацию сайтов.

Грибовскую же классификацию следует забыть, как сон разума - вместо неё существует международная и общепринятая Doublin core.

Что до требуемых сложных и замысловатых инструментов ведения, хранения и т.п. - то я могу предоставить - при условии явного желания этим заниматься и достижении некоторых договорёностей.

Цитата:
Русский же человек должен руководствоваться ББК, ибо это наше, родное

Ничего против не имею. Ссылочки на есть ?
Цитата:
тематический поиск для имеющейся здесь технической и научной литературы - на основе ББК

Угумс, собственно - когда писал, о худлите думал в последнюю очередь. В нем строгая классификация как бы не вредна будет.
Цитата:
вместо неё существует международная и общепринятая Doublin core

А она разве содержит собственно классификаторы по жанрам ? Мне казалось - только требования к формату представления метаданных. Неправ ?
Да, и по поводу "инструментов ведения, хранения" - развейте мысль, пожалуйста. Думаю, здесь собралось достаточно много народа, которые оценят средства ведения библиотеки...

Ulenspiegel написал:
Ссылочки на есть ?

http://lbc.rsl.ru/

Ulenspiegel написал:
Цитата:
вместо неё существует международная и общепринятая Doublin core

А она разве содержит собственно классификаторы по жанрам ?

Теоретически - да: http://dublincore.org/documents/resource-typelist/ , а практически - жанров там нет. Но в каком-то проекте были. Вроде бы... ;-)

Нет, все-таки resource-type != жанру. Ну да что о терминологии спорить, всё равно fiction-ориентированный список жанров от этого не образуется. Или опять-же "в каком-то проекте были" ? :) Колитесь уж, сударь.... Чистосердечное признание облегчает совесть! Правда, удлиняет срок... :)

Все представленные системы обладают одним существенным недостатком- одной книге - один признак.
Лучше уж присваивать множество тегов-жанров, типа SF,детектив,детская.
Указанные системы предназначены для прямого поиска человеком, потому загрублены и запутаны. Компу же они не слишком подходят

Teolog написал:
Все представленные системы обладают одним существенным недостатком- одной книге - один признак.

А представленные системы никак количество тегов со значением классификатор УДК не регламентируют. Всё в наших руках.
Teolog написал:

Указанные системы предназначены для прямого поиска человеком, потому загрублены и запутаны. Компу же они не слишком подходят

Я Вас умоляю... Проведите меня к нему. Я хочу видеть этого человека.... :))) Или я Вас как-то превратно понял ?

Ulenspiegel написал:
А представленные системы никак количество тегов со значением классификатор УДК не регламентируют.

Ой ли?
А как же DTD?

jno написал:
Ulenspiegel написал:
А представленные системы никак количество тегов со значением классификатор УДК не регламентируют.

Ой ли?
А как же DTD?

Пан издеваться изволит ? Или УДК уже в виде XML-схемы существует ? :)

Ulenspiegel написал:
jno написал:
Ulenspiegel написал:
А представленные системы никак количество тегов со значением классификатор УДК не регламентируют.

Ой ли?
А как же DTD?

Пан издеваться изволит ? Или УДК уже в виде XML-схемы существует ? :)

Да ни Боже упаси!
Я, собссно, про подчёркнутое - или мы где?
Если та же ФБ2 - одна из "представленных систем", то там просто нет такого тэга...
Или это про системы классификации? Но там и понятие тэга отсутствует.
Что-то я торможу :/

jno написал:

Если та же ФБ2 - одна из "представленных систем", то там просто нет такого тэга...

В основном - про УДК/ДДК и иже были с ними...
jno написал:

Или это про системы классификации? Но там и понятие тэга отсутствует.

Прааально... А раз отсутствует понятие, значит - и регламентировать наличие/отсутствие тегов они не в состояниии... Так что формально я прав :)))

Бе-бе-бе :P
:D

Teolog написал:
Все представленные системы обладают одним существенным недостатком- одной книге - один признак.

Ну это бред, прямо скажем...

Не совсем.
К примеру, я занимаюсь написанием курсовых, дипломных и рефератов. После 2х лет работы начали писать сайт и я сразу забраковал существующую на многих сайтах однопризнаковую классификацию готовых работ по предметам. Нами (мной и моими коллегами) была сформулирована следующая система:
Обьект обладает несколькими различными атрибутами.
Атрибуты делятся на два типа
Категоричный атрибут - может обладать лишь одним значением.
Множественный атрибут - может принимать любое количество значений из списка данного атрибута.
К обьекту может быть прикреплено несколько файлов.
Любой атрибут обладает древовидной структурой.
Атрибуты редактируются администратором в зависимости от потребностей ИС.
Приментильно к книгам это может выглядеть следующим образом:
Автор - Множественный атрибут (соавторы, иноязычные авторы). Дерево одноуровневое.
Название - Множественный атрибут. К примеру "Закон фронтира" "молодые и сильные выживут". Дерево как таковое отсутствует. Вводится ... ну в данном случае библиотекарем.
Дата выхода на бумаге - категоричный атрибут. Предназначена для отслеживания редакции произведения.
Дата появления на сайте - категоричный атрибут.
Язык - категоричный атрибут.
Жанр - естественно множественный атрибут. Для построения дерева можно воспользоваться существующей системой на Либрусеке.
Форма - категоричный атрибут.
В реализованной нами системе было предусмотрено различные атрибуты в зависимости от ключевых (применительно к литературе, произведение в жанре фэнтези не может быть эницклопедией; соответственно, учебная литература не может быть романом) что облегчает наполнение базы.
К созданию такой системы меня в свое время натолкнул именно поиск на Либрусеке.

Мне сдается, что все эти классификации были актуальны для библиотек во времена доэлектронные, т.е. в условиях, отсутствия поиска. Действительно, можно было просмотреть каталог по определенной тематике и найти карточку с подходящими книгами. Сейчас-то они зачем?
Чем более углубленна классификация, тем проблематичней отнесение книги к определенному разделу. И грибовская-то избыточна, судя по постоянному совмещению жанров. Это Донцову легко классифицировать, а любую нетривиальную книжку - сложно. А совмещение жанров - это почти что ключевые слова.
Если поиск по ключевым словам работает, то вся эта классификация не требуется и нужно работать над наполнением соответствующего тега "ключевые слова". Что существенно полезнее, ИМХО.

oldvagrant написал:
Мне сдается, что все эти классификации были актуальны для библиотек во времена доэлектронные, т.е. в условиях, отсутствия поиска. Действительно, можно было просмотреть каталог по определенной тематике и найти карточку с подходящими книгами. Сейчас-то они зачем?

Вы забываете такой момент как естественная тяга людей к упорядочиванию и выстраиванию по росту всего, что попадётся под руку... ;)

oldvagrant написал:
Мне сдается, что все эти классификации были актуальны для библиотек во времена доэлектронные, т.е. в условиях, отсутствия поиска. Действительно, можно было просмотреть каталог по определенной тематике и найти карточку с подходящими книгами. Сейчас-то они зачем?

При каждом техническом прорыве существует тенденция отбросить "отжившее старое" (кстати, многократно апробированное, проверенное временем и отточенное в использовании до автоматизма) и сосредоточиться на забавных новшествах. Что происходит через некоторое время - рассказывать не буду, но намекну: некоторое время назад было популярным утверждать наступление эры "сетевой экономики", для которой обычные экономические законы не действуют...
oldvagrant написал:
Чем более углубленна классификация, тем проблематичней отнесение книги к определенному разделу.

Утверждение истинно - но только с точностью до наоборот.
oldvagrant написал:
Это Донцову легко классифицировать, а любую нетривиальную книжку - сложно. А совмещение жанров - это почти что ключевые слова.

Выделять главное направление, характерные признаки и уровни понимания/прочтения. В любой нетривиальной книжке их будет несколько - и это никоим образом не изъян книги или системы классификации.
oldvagrant написал:
Если поиск по ключевым словам работает, то вся эта классификация не требуется и нужно работать над наполнением соответствующего тега "ключевые слова". Что существенно полезнее

Если Вы о наборе пРыГаЮщИх слов на "плохом олбанском" - использовать их могут только существа с закаленной нервной системой. ИМХО.

rr3 написал:
При каждом техническом прорыве существует тенденция отбросить "отжившее старое" (кстати, многократно апробированное, проверенное временем и отточенное в использовании до автоматизма) и сосредоточиться на забавных новшествах. Что происходит через некоторое время - рассказывать не буду, но намекну: некоторое время назад было популярным утверждать наступление эры "сетевой экономики", для которой обычные экономические законы не действуют...

Скажем, наличие глоссария в обычной бумажной книжке очень неплохой стиль, но в электронной - глупость, поскольку никакой глоссарий не перекроет полнотекстового поиска. Несомненно и примечания и сноски постепенно исчезнут, замененные гипертекстом. Так что "отжившее старое" - не миф, а реальность, данная нам в неприятных ощущениях. Про экономику не знаю, и она тут не при чем, очевидно.

Остальные вопросы дискутабельны. Но что хочу заметить. Я вполне представляю себе людей, ищущих книги по списку жанров: драматургию, философию, фэнтези и т.д. Но субъекта, перерывающего каталог, с целью найти "Конница и военные действия" я представляю плохо (может фантазия бедная). А мы говорим о практически значимом для Либрусека деле. В подробном классификаторе я практической полезности не вижу, но это, разумеется, только мое мнение.
И еще сугубо практическое возражение. Я, опять же лично, не стану искать книжку по подробному классификатору еще и по причине неуверенности в том, что библиотекарь (условно говоря) правильно ее классифицировал. Еще в ГПНТБ, помню, часто удивлялся тому, куда определили ту или иную книжку. Но там деваться было некуда.

oldvagrant написал:
Скажем, наличие глоссария в обычной бумажной книжке очень неплохой стиль, но в электронной - глупость, поскольку никакой глоссарий не перекроет полнотекстового поиска. Несомненно и примечания и сноски постепенно исчезнут, замененные гипертекстом.

Слухи о смерти сносок, примечаний и глоссариев пока несколько преувеличены: в электронных книгах их - море разливное.

Про экономику (цитата):
"Дотком — ставшее нарицательным название компании, чья бизнес-модель целиком основывается на работе в рамках сети Интернет. Наибольшее распространение получила в конце 1990-х годов. Бурное развитие доткомов, в то время, было связано с повышенным вниманием общества к новым технологиям и возможностям, предоставляемым Всемирной сетью.
Для периода расцвета доткомов также весьма характерным являлась низкая стоимость привлечения заемного и инвестиционного капитала для любых проектов, связанных с Интернетом. Не в последнюю очередь именно это и повлекло за собой возникновение огромного количества компаний, которые, используя Интернет в качестве магического заклинания, легко получали значительные инвестиции не только от венчурных фондов, но и от более традиционных финансовых институтов.
Закончился бум доткомов в марте 2000 года обвальным падением индекса NASDAQ и банкротством сотен и тысяч компаний по всему миру, порожденных эйфорией информационного развития."

К чему я упомянул экономику - любой инструмент - и классификатор, и полнотекстовый поиск, и "порожденный эйфорией информационного развития" дотком - ограничен: найти цитату с помощью классификатора не легче, чем определить жанр с помощью полнотекстового поиска. Поэтому давайте не будем противопоставлять взаимодополняющие инструменты друг другу.

oldvagrant написал:
Но субъекта, перерывающего каталог, с целью найти "Конница и военные действия" я представляю плохо

[задумчиво рассматривает двухтомник "История конницы"]

oldvagrant написал:
И еще сугубо практическое возражение. Я, опять же лично, не стану искать книжку по подробному классификатору еще и по причине неуверенности в том, что библиотекарь (условно говоря) правильно ее классифицировал.

Похоже, в подобных поисках мне везло намного больше - и еще мы, скорее всего, искали в разных библиотеках :)

oldvagrant написал:
. Но субъекта, перерывающего каталог, с целью найти "Конница и военные действия" я представляю плохо

Вы будете смеяться, но вот он я... И даже конкретнее - "Действия конницы в условиях моторизованной войны". Интерес возник по вполне бытовому поводу - так ли уж были неправы Буденный с Ворошиловым :)

oldvagrant написал:
А мы говорим о практически значимом для Либрусека деле. В подробном классификаторе я практической полезности не вижу, но это, разумеется, только мое мнение.
И еще сугубо практическое возражение. Я, опять же лично, не стану искать книжку по подробному классификатору еще и по причине неуверенности в том, что библиотекарь (условно говоря) правильно ее классифицировал. Еще в ГПНТБ, помню, часто удивлялся тому, куда определили ту или иную книжку. Но там деваться было некуда.

Какая-то классификация по жанрам в любом случае необходима, существует и её нужность никем (вроде бы) не отрицается. Вопрос стоит так - как сделать жанровую классификацию максимально удобной для ищущего. При этом в первую голову рассматривается научная и околонаучная литература.
Да, кстати - в процессе раскопок данной темы наткнулся на интересную цифру. Стоимость разработки и внедрения библиотечного классификатора для одной книги составляет в Штатах ок. 30 долларов.

Ulenspiegel написал:

Какая-то классификация по жанрам в любом случае необходима, существует и её нужность никем (вроде бы) не отрицается. Вопрос стоит так - как сделать жанровую классификацию максимально удобной для ищущего. При этом в первую голову рассматривается научная и околонаучная литература.

Жанровая классификация как бы по определению существует только в беллетристике. (снова произнёс про себя "Жанр - тектонофизика", и снова хихикнул)

Вообще, чем больше я об этом думаю, тем больше мне нравится поиск по ключевым словам, и тем меньше - тематический классификатор.

Вот тут давеча очередные ушлые яйцеглавы какой-то Зеленый Флуоресцирующий Протеин изобрели. Через год статей и книжек про него будет - миллион. А Великий и Ужасный Тематический Каталог полочки для них - не имеет. Опять пилить-строгать...

Ulenspiegel написал:

Да, кстати - в процессе раскопок данной темы наткнулся на интересную цифру. Стоимость разработки и внедрения библиотечного классификатора для одной книги составляет в Штатах ок. 30 долларов.

Странно, я думал - дороже. Так или иначе, эта маленькая цифра даёт, я думаю, представление о масштабах затеянной Вами революции.

pkn написал:
Так или иначе, эта маленькая цифра даёт, я думаю, представление о масштабах затеянной Вами революции.

Ни-ни... Только революции ещё и здесь нам не хватало, с гражданской войной и эммиграцией...
Согласен ограничится стандартизированными тегами, они же "ключевые слова для поиска". Будет хорошо, если их (комментированный?) список будет выложен в общедоступное место. Со своей стороны обещаюсь не лениться, и при добавлении книг периодически в него заглядывать. Чесслово! <:\-)

Цитата:
И грибовская-то избыточна, судя по постоянному совмещению жанров.

Наоборот. Грибовская классификация избыточна для очень ограниченного списка жанров (как пример - любовные романы и детская литература). Если же посмотреть на технику, например, то по мнению GribUser-а вся она ограничивается металлургией, радиоэлектроникой, строительством и сопроматом, транспортом да авиацией в придачу. Похоже, классификация делалась им при беглом взгляде на собственный книжный шкаф. А впрочем, мне кажется, что законодателем в области жанров, стандартов и т.п. сейчас вполне может стать либрусек. Сами посмотрите - единственное место, где пока творческая искра :) не покрыта толстым слоем баннеров где? Правильно! Здесь.

BiblioManiak написал:
Если же посмотреть на технику, например, то по мнению GribUser-а вся она ограничивается металлургией, радиоэлектроникой, строительством и сопроматом, транспортом да авиацией в придачу.

Тут возразить нечего. Но опять же змечу, что в подавляющем большинстве случаев техническая литература электронное бытие свое влачит в виде pdf и djvu, так что тут без классификатора не обойтись, видимо. Но это для проекта gen.lib.rus.ec.

Про наивный взгляд.
Забавное дело. Все пользуются гуглом\яндексом и не требуют глобальной классификации всей паутины постранично. А могли бы!
А вот в книжках эта классификация до жути актуальна оказывается. С чего бы это?
Все же, если уж тратить силы на хорошую вещь, так на полнотекстовый поиск по библиотеке. Реалистично и полезно.

oldvagrant написал:
Забавное дело. Все пользуются гуглом\яндексом и не требуют глобальной классификации всей паутины постранично. А могли бы!
А вот в книжках эта классификация до жути актуальна оказывается. С чего бы это?

Возможно, поиск книги как источника требует намного большей структурированности информации - ведь авторы революционных для какой-то области знания книг зачастую вводят новую/параллельную терминологию. Как тут быть с полнотекстовым поиском? Предмет рассмотрения остался, но "ключевых" слов нет.
По поводу "глобальной классификации всей паутины постранично" - были попытки, как пример хотя бы тo же dir.yahoo.com, пока на эту глобальную свалку все рукою не махнули.

rr3 написал:
авторы революционных для какой-то области знания книг зачастую вводят новую/параллельную терминологию.

Я как-то не встречал пока "революционной для какой-то области знания книги", про которую настолько ничего неизвестно, что её надо искать, не говоря уж о искать по каталогу. Думаю, и не встречу.

Я встречал.

"про которую настолько ничего неизвестно, что её надо искать, не говоря уж о искать по каталогу" - не понял: если искать, то по каталогу же - хоть по алфавитному, хоть по тематическому.

[по секрету]некоторые люди в жизни не искали какой-либо книги, не говоря уж о искать по каталогу.

rr3 написал:
Я встречал.
"про которую настолько ничего неизвестно, что её надо искать, не говоря уж о искать по каталогу" - не понял: если искать, то по каталогу же - хоть по алфавитному, хоть по тематическому.

Именно тематическому, алфавитный и так есть - даже самая примитивная электронная библиотека это и есть алфавитный каталог. Я хотел сказать, что революционная книга обычно известна по названию и/или автору, её незачем искать. Ещё более прямым текстом - я хотел сказать, что мотивировать введение и поддержку такого монстра как УДК, необходимостью искать "революционные" (не имеющие известных и привычных ключевых слов) книги - довольно слабый аргумент.

Мы говорим о двух принципально различных системах поиска (именно технической литературы):
1. По тематическому каталогу.
2. По ключевым словам.

Я не хочу ничего утверждать, но, будучи, что называется, исследователем со стажем, и вообще старым пердуном, хочу констатировать факт: с тех пор, как в нужных мне библиотеках появились компьютерные системы поиска по ключевым словам, я больше "поиском по каталогу" не пользовался никогда. И с облегчением забыл все эти многообразные, и одинаково монструозные, классификации и каталогизаторы, как дурной сон.

rr3 написал:
[по секрету]некоторые люди в жизни не искали какой-либо книги, не говоря уж о искать по каталогу.

Ага, и УДК им поможет...

Цитата:
Я хотел сказать, что революционная книга обычно известна

Предлагаю отлить процитированное в чугуне и использовать в качестве жупела воинствующего невежества.
Также предлагаю всем собравшимся под оным прервать дискуссию - во избежании перехода мною на личности и непарламентские выражения. Ибо скорость, с которой заливается недержанием любое, хоть сколь-нибудь конструктивное обсуждение - удручает.

Stager написал:
во избежании перехода мною на личности и непарламентские выражения.

(несколько удивишись) А разве Вы ещё не перешли?

pkn написал:
Ещё более прямым текстом - я хотел сказать, что мотивировать введение и поддержку такого монстра как УДК, необходимостью искать "революционные" (не имеющие известных и привычных ключевых слов) книги - довольно слабый аргумент.

ПризнАю слабость собственных аргументов - но защищать тематический каталог в условиях библиотеки буду по-прежнему.

pkn написал:
Я не хочу ничего утверждать, но, будучи, что называется, исследователем со стажем, и вообще старым пердуном, хочу констатировать факт: с тех пор, как в нужных мне библиотеках появились компьютерные системы поиска по ключевым словам, я больше "поиском по каталогу" не пользовался никогда. И с облегчением забыл все эти многообразные, и одинаково монструозные, классификации и каталогизаторы, как дурной сон.

На особый стаж претендовать не могу - но вот Вам история годичной давности: потребовалось мне кое-что разыскать, и решил я воспользоваться именно компьютерной системой поиска по ключевым словам. Так вот, пинал я ее где-то минут десять (это электронную базу-то - если б не знал, что нужное мне гарантированно есть в библиотеке, то давно бы сдался), пока не оторвал нижнюю часть спины от стула и не нашел искомое по тематическому каталогу. Ради проверки повторил комп. поиск с помощью каталожного номера - и понял, где была собака зарыта: ключевое слово было введено в эл.базу с грамматической ошибкой. Возникшую гипотезу я немедленно проверил: электронный поиск по нескольким из сознательно искаженных слов был вполне успешным.

При прочих равных я тоже предпочитаю выбирать полнотекстовый поиск, но воспринимать неструктурированное собрание текстов как библиотеку - лично я не могу.

В качестве компромисса: предлагаю все "монструозные классификации и каталогизаторы" вести в электронной форме - для повышения удобства их использования.

oldvagrant написал:
Мне сдается, что все эти классификации были актуальны для библиотек во времена доэлектронные, т.е. в условиях, отсутствия поиска. Действительно, можно было просмотреть каталог по определенной тематике и найти карточку с подходящими книгами. Сейчас-то они зачем?

Это взгляд наивный. Поэтому вдаваться в дискуссию не будем.

Stager написал:
oldvagrant написал:
Мне сдается, что все эти классификации были актуальны для библиотек во времена доэлектронные, т.е. в условиях, отсутствия поиска. Действительно, можно было просмотреть каталог по определенной тематике и найти карточку с подходящими книгами. Сейчас-то они зачем?

Это взгляд наивный. Поэтому вдаваться в дискуссию не будем.

А мне бы вот тоже интересно было бы узнать - зачем Либрусеку, и вообще электронным библиотекам, нужна система наподобие УДК? Ну, кроме чисто психологического удовольствия от выстраивания книжек по ранжиру.

А то в практическом смысле я ей применения как-то не вижу. Я, конечно, не теоретик библиотечного дела, но пользоваться научными библиотеками приходилось довольно много. С тех пор, как в нужных мне библиотеках появились компьютерные системы поиска по ключевым словам, я больше "поиском по каталогу" не пользовался никогда. И, должен, признаться, вздохнул с облегчением.

Да, забыл про "плохой албанский".
Тут уж либо-либо. Либо мы надеемся, что классифицирование будут проводить адекватные люди и они же будут писать ключевые слова. Или и то и другое будут делать лица с искаженным психическим восприятием. Tertium non datur.

Да, полностью согласен.

Вставлю свои пять копеек.
Вообщето жанр является ключевым словом (одним из подвидов) :-)
Сижу и пытаюсь представить набор ключевых слов для не научной литературы...
К прммеру "меч, вампир, любовь, злой некромант"?
А может все таки лучше "героическая фентези" ?
Да и для научной... Для того чтобы забить книге конкретные ключевые слова... Даёшь ключевое слово для Фихтенгольца!!! Или Иродова.
З.Ы. Понимаю, что Иродов и Фихтенгольц не совсем конкретные примеры. Но, уважаемые подумайте о юзабельности того что вы предлагаете. Я скорее посмотрю что вообще есть по электротехнике, чем начну искать расчет городских сетей. Мало ли что мне может понадобиться.
З.З.Ы. у меня на винте хранится около 15 Гб различной информации. Но мне проще искать в интернете потому что стандартное древовидная структра не помогает что либо найти специфическое.
А недавно пришлось искать литературу по маркетингу в эл.виде у себя на винте... Долго матюкаясь нашел. Слава Гугль Десктопу.
З.З.З.Ы. Учебники из Киевского национального экономического имеет смысл залить или нет? сканированный и распознанный ворд?

Антон Палихов написал:
Но, уважаемые подумайте о юзабельности того что вы предлагаете. Я скорее посмотрю что вообще есть по электротехнике, чем начну искать расчет городских сетей.

Посмотреть что вообще есть по электротехнике - поиск по ключевому слову "электротехника".
Поискать расчет городских сетей - поиск по ключевым словам "расчет городских сетей".

Антон Палихов написал:
З.З.Ы. у меня на винте хранится около 15 Гб различной информации. Но мне проще искать в интернете потому что стандартное древовидная структра не помогает что либо найти специфическое.

Вот Вы и сам, тут же, привели пример того, что даже на таком маленьком объёме поиск по ключевым словам рулит, а поиск по систематическому каталогу - сосёт.

УДК были созданы на основе системы Дьюи. До конца 70-х годов использовались в библиотеках нашей страны. Затем была создана ББК. Но технические библиотеки на неё так и не перевели - УДК идеально подходят для систематизации технической литературы.

Страницы

X